深秋時(shí)節(jié)，英格蘭中西部的什羅普郡籠罩在一層薄暮里，空氣中彌漫著濕潤(rùn)的泥土與落葉的氣息。在一座靜謐的鄉(xiāng)間小屋里，柯玫瑰（Rose Kerr）坐在壁爐旁，手握一杯熱茶，正思忖著不久后的行程。

深秋時(shí)節(jié)，英格蘭中西部的什羅普郡籠罩在一層薄暮里，空氣中彌漫著濕潤(rùn)的泥土與落葉的氣息。在一座靜謐的鄉(xiāng)間小屋里，柯玫瑰（Rose Kerr）坐在壁爐旁，手握一杯熱茶，正思忖著不久后的行程。自從她與先生搬來(lái)這里，生活變得簡(jiǎn)單而澄澈。沒(méi)有城市的喧囂，也少了應(yīng)酬與干擾。每當(dāng)需要參加學(xué)術(shù)會(huì)議或要處理倫敦的事務(wù)時(shí)，柯玫瑰便搭火車進(jìn)城，住在倫敦市中心的大學(xué)女子俱樂(lè)部（University Women's Club）熟悉的房間里。

當(dāng)英國(guó)即將進(jìn)入寒冬之際，柯玫瑰與先生便收拾行囊，飛越半個(gè)地球，前往他們?cè)谛挛魈m海邊的另一處住所。他們二十多年前第一次踏上那片土地時(shí)，便一見(jiàn)鐘情。退休后，兩人買下一塊可以望見(jiàn)海的地皮，請(qǐng)建筑師量身設(shè)計(jì)了一座樸素的小屋。從此，這里便成了她每年一半時(shí)間的“寫(xiě)作度假所”。

新西蘭的家門(mén)前，是遼闊的湛藍(lán)大海。每天早上，柯玫瑰換上泳衣，緩緩走進(jìn)海水中。陽(yáng)光灑在她那銀白的短發(fā)上，和波光粼粼的水面，交映成趣。她已經(jīng)七十多歲了，但在水中身姿輕盈，如魚(yú)得水。她笑著說(shuō)：“只有退休之后，才能這樣生活——你得先變老才行。”

午后，她坐在書(shū)桌前，開(kāi)始新一天的寫(xiě)作。窗外是海風(fēng)與海浪的合奏，屋內(nèi)是思緒與文字的律動(dòng)。沒(méi)有人來(lái)打擾，她可以心無(wú)旁騖地寫(xiě)作，可以一氣呵成。我想，這或許正是她退休后出版著作反而比工作時(shí)還多的原因之一——除了擁有一間自己的房間，還要擁有一顆“與世隔絕”的內(nèi)心。

柯玫瑰是英國(guó)著名的中國(guó)陶瓷與工藝美術(shù)史專家，曾任倫敦維多利亞與阿爾伯特博物館（V&A）遠(yuǎn)東部主管，并曾擔(dān)任東方陶瓷學(xué)會(huì)主席。她畢業(yè)于倫敦大學(xué)亞非學(xué)院，主修中文與中國(guó)藝術(shù)。上世紀(jì)70年代，她作為極少數(shù)英國(guó)學(xué)生之一赴中國(guó)留學(xué)。之后，柯玫瑰專注于中國(guó)陶瓷技術(shù)與藝術(shù)的發(fā)展研究，尤其聚焦宋代以來(lái)的制瓷傳統(tǒng)，著有《中國(guó)藝術(shù)和設(shè)計(jì)》《宋代陶瓷》《中國(guó)外銷瓷》《中國(guó)晚期青銅器》《古代中國(guó)窯址》《鈞窯——耀眼的官窯屬性》等重要著作。2015年，因其在景德鎮(zhèn)陶瓷研究和促進(jìn)中英文化交流方面的杰出貢獻(xiàn)，柯玫瑰榮膺景德鎮(zhèn)榮譽(yù)市民，成為首位獲得此殊榮的非中國(guó)籍人士。今年年初，她與武德（Nigel Wood）合作主編的李約瑟版《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)在中國(guó)出版。作為權(quán)威著作，該書(shū)系統(tǒng)梳理了中國(guó)陶瓷技術(shù)的發(fā)展歷程，對(duì)促進(jìn)中外學(xué)術(shù)交流具有重要影響。

《鈞窯——耀眼的官窯屬性》，ACC Art Books，2021年8月版

剛從新西蘭歸來(lái)不久的柯玫瑰，將我的采訪約在大學(xué)女子俱樂(lè)部。5月的一個(gè)下午兩點(diǎn)，她準(zhǔn)時(shí)出現(xiàn)。她身穿寬松的墨綠色絲綢上衣，搭配深色長(zhǎng)褲，面帶溫和微笑，既睿智又親切。她引領(lǐng)我走進(jìn)俱樂(lè)部二樓的一間圖書(shū)室，抬頭便見(jiàn)天花板上的浮雕繁復(fù)精美，一盞古老的水晶吊燈從穹頂垂下。四周書(shū)架高聳至頂，木質(zhì)壁爐與深色家具莊重典雅。幾張絨面扶手椅圍在窗前，窗外是寧?kù)o的綠意。

柯玫瑰在倫敦大學(xué)女子俱樂(lè)部的圖書(shū)館

“我已經(jīng)研究中國(guó)陶瓷近五十年”

澎湃新聞：您退休后終于有了更多時(shí)間專注于自己的研究工作。您最近主要在進(jìn)行哪些研究？能否分享一下您目前最感興趣的課題和工作近況？

柯玫瑰：是，簡(jiǎn)直太棒了。過(guò)去工作時(shí)，我其實(shí)沒(méi)有太多時(shí)間，每天都很忙碌，幾乎沒(méi)有空閑做自己的研究。 我現(xiàn)在可以研究世界各地的收藏，可以撰寫(xiě)亞洲、歐洲和美國(guó)的藏品，能自由接觸到更多實(shí)物資料，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種更大的自由。每次看到新的藏品，我都會(huì)有新的收獲。我目前主要在做兩件事。其一，我正在撰寫(xiě)一本關(guān)于中國(guó)唐宋時(shí)期陶瓷收藏的著作。這些藏品的主人是一位居住在砂拉越（Sarawak，馬來(lái)西亞面積最大的州）的華裔建筑師。他熱衷收藏陶瓷，尤其是茶具。除了要對(duì)這些收藏進(jìn)行編目整理，我還想探討陶瓷在茶文化中的使用，這是我的一個(gè)新的研究方向，我希望將收藏與茶文化結(jié)合起來(lái)。而要寫(xiě)茶文化，就必須查閱大量資料，包括詩(shī)歌、茶書(shū)，以及繪畫(huà)作品——那些描繪人們飲茶情景的畫(huà)作。其二，我是珀西瓦爾·戴維爵士基金會(huì)（Sir Percival David foundation）的理事，去年10月，基金會(huì)向大英博物館捐贈(zèng)了一批陶瓷藏品。除了捐贈(zèng)外，基金會(huì)仍有一定的資金，目前我們將其用于設(shè)立獎(jiǎng)學(xué)金，支持從事相關(guān)研究或在博物館工作的青年學(xué)者，我負(fù)責(zé)這一項(xiàng)目的執(zhí)行。

澎湃新聞：您與中國(guó)陶瓷的緣分是如何開(kāi)始的？您還記得自己第一次對(duì)中國(guó)陶瓷產(chǎn)生興趣是在什么時(shí)候嗎？

柯玫瑰：我想，我與中國(guó)陶瓷的緣分從我很小的時(shí)候就開(kāi)始了。那時(shí)，我們住在倫敦，我六七歲，是家里的老大，有四個(gè)兄弟姐妹。母親非常忙碌，為了讓我有事可做，不去打擾母親，外祖父就帶我出去玩。他常常推著坐在兒童車?yán)锏奈?，在博物館里轉(zhuǎn)悠。這樣，我就能安靜下來(lái)。在博物館里，我總是盯著那些剛好在兒童視線高度的展品。我記得看到過(guò)好多中國(guó)陶瓷，尤其是康熙時(shí)期的青花瓷，上面繪著山水圖案，非常美。即使那時(shí)我還小，也會(huì)忍不住想：哇，真漂亮！從那時(shí)起，我就開(kāi)始喜歡上中國(guó)陶瓷。后來(lái)，大約在1970年，當(dāng)我要上大學(xué)時(shí)，我說(shuō)我想學(xué)中文，大家都說(shuō)我瘋了。

澎湃新聞：可想而知，在您求學(xué)的年代，選擇學(xué)習(xí)中文并不是一條常規(guī)之路。是什么促使您做出這個(gè)決定？

柯玫瑰：其實(shí)我想學(xué)的不只是語(yǔ)言，還包括歷史和哲學(xué)，因?yàn)槲曳浅？释钊氲亓私庵袊?guó)。而在那個(gè)年代，這樣的選擇并不“時(shí)髦”。當(dāng)時(shí)中國(guó)正值“文化大革命”，很多人都對(duì)我說(shuō)：“你瘋了嗎？學(xué)這個(gè)將來(lái)根本找不到工作?！钡疫€是堅(jiān)持，并最終以學(xué)生身份前往中國(guó)。到了中國(guó)后，我發(fā)現(xiàn)自己最喜歡的還是陶瓷——每次去博物館看那些陶瓷，我都覺(jué)得它們?nèi)绱嗣烂?。我?dāng)時(shí)就想：它們太迷人了！那時(shí)，去中國(guó)的西方學(xué)生非常少。我是1975年去的，全英國(guó)一共只有12名學(xué)生參與了這個(gè)交換項(xiàng)目，同時(shí)也有12名中國(guó)學(xué)生來(lái)到英國(guó)。當(dāng)時(shí)，我的中文并不好。到了中國(guó)之后，我?guī)缀趼?tīng)不懂別人說(shuō)什么，所以我不得不重新開(kāi)始學(xué)習(xí)。

1975年，柯玫瑰在中國(guó)留學(xué)

澎湃新聞：您1975年第一次來(lái)到中國(guó)，能否談?wù)勀嵌谓?jīng)歷中，哪些事情給您留下了深刻的印象？這段經(jīng)歷是否對(duì)您后來(lái)的職業(yè)道路產(chǎn)生了某種影響？

柯玫瑰：也許你知道，中國(guó)有一個(gè)叫“開(kāi)門(mén)辦學(xué)”的模式，即所有大學(xué)生和老師都要跟工人、農(nóng)民和解放軍一起勞動(dòng)，這樣知識(shí)分子可以了解普通人的生活。我當(dāng)時(shí)在北京語(yǔ)言學(xué)院上學(xué)的那一年，也參加了這樣的實(shí)踐活動(dòng)。第一學(xué)期，我被派到一個(gè)人民公社勞動(dòng)，那個(gè)公社就在北京郊外。我是在倫敦長(zhǎng)大的，從沒(méi)干過(guò)農(nóng)活，干農(nóng)活真的很辛苦，不過(guò)，公社里的農(nóng)民非常友善。這段經(jīng)歷給我留下了非常深刻的印象。第二學(xué)期，我們?nèi)チ吮本┑囊患壹徔棌S勞動(dòng)。我被分配整理機(jī)器上的羊毛，一位工人師傅教我做這項(xiàng)工作，他人非常好。你可以想象，我們這些“傻學(xué)生”根本不知道應(yīng)該怎么做。第三學(xué)期的經(jīng)歷最有趣、也是我最喜歡的。我們?nèi)ナ袌?chǎng)上賣蘋(píng)果和橘子，那個(gè)市場(chǎng)就在市中心的王府井附近。我的搭檔是一個(gè)高個(gè)子的挪威學(xué)生。我們倆站在那里賣水果，吸引了不少人圍觀。雖然有時(shí)確實(shí)會(huì)非常累，但這是一次非常有意思的經(jīng)歷。

1975年，柯玫瑰（中間排左三）在中國(guó)參加“開(kāi)門(mén)辦學(xué)”實(shí)踐時(shí)的合影

1975年，柯玫瑰（第一排右二）和老師、同學(xué)合影

當(dāng)時(shí)，大多數(shù)公共場(chǎng)所都關(guān)門(mén)了，包括公園和游樂(lè)場(chǎng)，唯一開(kāi)放的就是博物館。于是，我常去逛中國(guó)革命歷史博物館（中國(guó)國(guó)家博物館的前身），也常去故宮參觀。那時(shí)的門(mén)票非常便宜，只需幾毛錢(qián)。故宮里的游客很少，尤其到了冬天，空曠得幾乎只剩下我一個(gè)人。我把自行車停在外面，走進(jìn)去慢慢看?；氐接?guó)后，我意識(shí)到，在中國(guó)最打動(dòng)我、令我著迷的，正是那些博物館。于是我找了一份博物館的工作，那是我人生中的第一份工作。這份工作非?；A(chǔ)，比如擦拭展品、協(xié)助打字、整理資料、清掃展廳等。后來(lái)，我進(jìn)入了維多利亞與阿爾伯特博物館，起初也是一個(gè)基層職位。我在那里工作了整整25年，一路積累，并獲得晉升。我非常努力，不停地做事，因?yàn)槲艺娴暮芨吲d能找到一份自己喜歡的工作。如今，我已經(jīng)研究中國(guó)陶瓷近50年。

澎湃新聞：哇，研究中國(guó)陶瓷近50年，難怪您被譽(yù)為“中國(guó)陶瓷專家”！是什么讓您如此鐘情中國(guó)陶瓷，并愿意長(zhǎng)期投入這個(gè)領(lǐng)域？您現(xiàn)在主要研究哪個(gè)時(shí)期的中國(guó)瓷器？

柯玫瑰：我一直覺(jué)得，只要你在一個(gè)領(lǐng)域長(zhǎng)期投入、足夠?qū)Ｗⅲ憔陀锌赡艹蔀檫@個(gè)領(lǐng)域的專家。我之所以喜歡中國(guó)陶瓷，首先是因?yàn)榇善鞅旧順O其典雅；其次，它們背后的制作工藝也很吸引人。在陶瓷技術(shù)方面，中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)都領(lǐng)先于世界。我其實(shí)也接觸過(guò)其他類型的文物，比如青銅器、木器、竹器、紡織品等等，但我最喜歡的始終是陶瓷。在博物館工作，很多事務(wù)其實(shí)都是行政性的，真正能深入研究藏品的時(shí)間并不多，所以你必須選擇一個(gè)自己真正熱愛(ài)的方向，才能保持投入與熱情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)方向就是陶瓷。從1976年我從中國(guó)回到英國(guó)以后，我?guī)缀跻恢睂Ｗ⒃谶@個(gè)領(lǐng)域。在過(guò)去50年時(shí)間里，中國(guó)各個(gè)歷史時(shí)期的瓷器我都接觸過(guò)。我現(xiàn)在主要研究唐宋時(shí)期的陶瓷，特別是宋代的瓷器，因?yàn)槲艺J(rèn)為宋代是最有意思的階段，那時(shí)中國(guó)各地都有窯口，產(chǎn)品種類非常豐富——無(wú)論是宋代之前還是之后，都沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)這樣的多樣性。當(dāng)然，在此之前我也研究過(guò)明清瓷器，明年我大概會(huì)開(kāi)始整理一批元代的瓷器藏品。

用八年完成李約瑟版《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)

澎湃新聞：今年是李約瑟先生逝世30周年。您是如何在1990年代中期被邀請(qǐng)參與《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)的撰寫(xiě)工作的？您與李約瑟本人有過(guò)接觸嗎？在漫長(zhǎng)的寫(xiě)作過(guò)程中，您如何平衡博物館工作與學(xué)術(shù)寫(xiě)作？又如何堅(jiān)持下來(lái)？

柯玫瑰：我在劍橋讀書(shū)時(shí)就知道李約瑟研究所，工作后，我們常常去那兒參觀，李約瑟也經(jīng)常親自帶人參觀研究所。他1900年出生，1996年去世。而我于1994年受研究所主任的邀請(qǐng)撰寫(xiě)李約瑟主編的《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)，那時(shí)李約瑟已經(jīng)94歲。我曾經(jīng)去拜訪李約瑟，他是一位偉大的學(xué)者，非常嚴(yán)厲，讓人敬畏，不過(guò)他對(duì)年輕學(xué)者很友善。他問(wèn)我：“你真的要寫(xiě)這本書(shū)？”因?yàn)樵谖抑埃呀?jīng)有兩位非常有聲望的學(xué)者接受過(guò)邀請(qǐng)，但都未能完成。實(shí)際上，他們不但沒(méi)有完成，幾乎連開(kāi)頭都沒(méi)寫(xiě)，或許他們忙于別的事情。李約瑟對(duì)我說(shuō)：“如果你答應(yīng)寫(xiě)這本書(shū)，那就必須完成。”我回答：“好，我一定會(huì)的?！?/p>

我接受這個(gè)寫(xiě)作項(xiàng)目之后，問(wèn)武德（Nigel Wood）是否愿意和我一起合作。他欣然同意了，實(shí)在太棒了。我非常了解他，而且我認(rèn)為他是這個(gè)項(xiàng)目的不二人選，因?yàn)樗且晃惶账嚰?，了解陶瓷制作的工藝和化學(xué)原理。我也曾對(duì)李約瑟說(shuō)過(guò)，我沒(méi)法獨(dú)自完成這項(xiàng)工作，因?yàn)槲覜](méi)有化學(xué)專業(yè)背景。

我提交了寫(xiě)作計(jì)劃，也向李約瑟研究所匯報(bào)進(jìn)展。他們確實(shí)會(huì)給我一些反饋，但并不會(huì)說(shuō)“必須等我們批準(zhǔn)后才能繼續(xù)寫(xiě)”，他們的態(tài)度是：“這本書(shū)由你來(lái)寫(xiě)，我們信任你。”這讓我感到非常欣慰。我用了八年時(shí)間才完成這本書(shū)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在維多利亞與阿爾伯特博物館擔(dān)任部門(mén)主管，工作非常繁忙。其間有一年的時(shí)間可以專心寫(xiě)作，那時(shí)我申請(qǐng)到一項(xiàng)獎(jiǎng)學(xué)金，得以請(qǐng)假一年，全力投入。但一年時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。于是，在接下來(lái)的七年里，我周末和晚上寫(xiě)書(shū)，同時(shí)還要兼顧本職工作，那是一個(gè)非常忙碌而緊張的時(shí)期。好在我沒(méi)有孩子，否則我根本不可能完成這件事，真的做不到。我有一位非常支持我的丈夫，他允許我全身心地投入工作。在我請(qǐng)假專心寫(xiě)作的那一年里，他從不打擾我。此后多年，我?guī)缀趺總€(gè)晚上和周末都在工作，他也始終沒(méi)有太多抱怨。

《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)， 科學(xué)出版社、上海古籍出版社，2025年2月版

澎湃新聞：這本書(shū)結(jié)構(gòu)清晰、內(nèi)容豐富，您如何一步步構(gòu)建起全書(shū)的寫(xiě)作框架？寫(xiě)作靈感來(lái)自哪些經(jīng)歷？在與武德博士合作的過(guò)程中，你們?nèi)绾畏止f(xié)作？

柯玫瑰：這本書(shū)的寫(xiě)作靈感源于我和武德一同參加的一系列在中國(guó)舉行的學(xué)術(shù)會(huì)議。第一次是1982年11月在上海召開(kāi)的第一屆中國(guó)古代陶瓷科學(xué)技術(shù)國(guó)際討論會(huì)（International Conference on Ancient Chinese Pottery and Porcelain，ICACPP）。在五天的會(huì)議期間，參會(huì)者聽(tīng)取了大約67篇來(lái)自世界各地的論文，這令中國(guó)陶瓷研究的面貌大為改觀。這個(gè)時(shí)期，中國(guó)陶瓷科技領(lǐng)域涌現(xiàn)了大量新成果，既有中國(guó)科學(xué)家和考古學(xué)家的重要發(fā)現(xiàn)，也有西方學(xué)者在這一領(lǐng)域的深入研究。從1982年起，又召集了六次更為深入的會(huì)議。我們每次都會(huì)參會(huì)。武德和我都保留了這些會(huì)議的論文集，其內(nèi)容成為我們共同構(gòu)思書(shū)稿框架的靈感來(lái)源。有了框架，我們很快正式投入寫(xiě)作。我們有兩位非常優(yōu)秀的審稿人，他們來(lái)自麻省理工學(xué)院，會(huì)幫我們審稿并提出修改建議。我也邀請(qǐng)了本領(lǐng)域的幾位同事閱讀我撰寫(xiě)的部分，并給予反饋。我負(fù)責(zé)撰寫(xiě)了所有關(guān)于考古學(xué)和文獻(xiàn)史料的內(nèi)容，以及部分科學(xué)方面的章節(jié)；武德則主要負(fù)責(zé)化學(xué)相關(guān)的部分。完成后，他會(huì)把他的章節(jié)發(fā)給我，由我進(jìn)行整合。此外，我還邀請(qǐng)了另外兩位中國(guó)同事參與小部分內(nèi)容的寫(xiě)作。

我也努力在每個(gè)章節(jié)融入文化內(nèi)容，因?yàn)榧夹g(shù)不能脫離文化背景單獨(dú)存在。我們將這本書(shū)劃分為幾個(gè)部分——包括導(dǎo)言、陶土、釉料、窯爐、制作工藝，以及技術(shù)從中國(guó)傳播到外部世界的過(guò)程等內(nèi)容。我盡力在每個(gè)部分加入相關(guān)背景介紹，這些背景有時(shí)取自中國(guó)的考古研究，有時(shí)則源于中國(guó)古代文獻(xiàn)。

澎湃新聞：在撰寫(xiě)《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)時(shí)，您希望呈現(xiàn)一本怎樣的著作？面對(duì)科學(xué)、考古與文獻(xiàn)三者的交匯，您如何協(xié)調(diào)與整合？這本書(shū)出版至今已有二十多年，它在國(guó)際學(xué)術(shù)界的反響如何？

柯玫瑰：我希望這本書(shū)能夠?qū)⑻沾傻目茖W(xué)技術(shù)、考古學(xué)和文獻(xiàn)研究有機(jī)結(jié)合，融為一體。在當(dāng)時(shí)撰寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，這樣的嘗試頗為獨(dú)特。如今，很多學(xué)者可能在寫(xiě)相關(guān)內(nèi)容。當(dāng)然，互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)改變了一切。那時(shí)還沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，也無(wú)法掃描文獻(xiàn)，我們只能通過(guò)閱讀紙質(zhì)書(shū)籍和與人交流來(lái)獲取信息。任何中文資料的查找，都必須親自去圖書(shū)館。我經(jīng)常去劍橋大學(xué)圖書(shū)館和倫敦大學(xué)亞非學(xué)院查找資料。如果找不到某些資料，我會(huì)寫(xiě)信給中國(guó)的同事，請(qǐng)他們幫忙。特別是一些出自中國(guó)古籍的文本資料，我會(huì)親自找到那本書(shū)，或者讓別人幫忙尋找，有時(shí)還會(huì)收到對(duì)方復(fù)印的幾頁(yè)資料。整個(gè)過(guò)程跟現(xiàn)在完全不同。我們盡力覆蓋所有的內(nèi)容，因?yàn)檫@個(gè)系列的目標(biāo)是書(shū)寫(xiě)中國(guó)科學(xué)與技術(shù)的歷史。我不知道是否完全達(dá)到了目標(biāo)，但我們已經(jīng)盡了最大努力。

書(shū)出版后，我們收到了很多反饋，大多數(shù)評(píng)價(jià)都很正面，但也難免有人提出批評(píng)。有些讀者有特殊的期待，我記得有位讀者曾評(píng)價(jià)，“書(shū)中某頁(yè)提到青銅時(shí)代用陶瓷做水管，之后卻沒(méi)有更多討論，為什么？”我想，這并非這本書(shū)的重點(diǎn)所在……直到今天，仍有學(xué)者告訴我，他們會(huì)把這本書(shū)作為參考資料使用，這正是我們寫(xiě)作的初衷。這讓我感到非常欣慰。

澎湃新聞：在撰寫(xiě)這本書(shū)的過(guò)程中，哪些方面對(duì)您來(lái)說(shuō)最具挑戰(zhàn)？您如何應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)？

柯玫瑰：對(duì)我來(lái)說(shuō)，閱讀中國(guó)古代文獻(xiàn)確實(shí)相當(dāng)困難。我發(fā)現(xiàn)，把這些文獻(xiàn)翻譯成英文時(shí)，往往會(huì)出現(xiàn)多種譯法，并沒(méi)有唯一的標(biāo)準(zhǔn)答案。因此，我請(qǐng)教了許多專家，有時(shí)會(huì)參考兩三位學(xué)者的意見(jiàn)，再判斷哪一種翻譯更準(zhǔn)確。中國(guó)歷史上留下了大量著作，從宋代、明代、清代，直到民國(guó)時(shí)期的文本，至今仍保存在各大圖書(shū)館中。其中有些已經(jīng)被翻譯成英文，但在我寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，英文譯本非常有限。這些古籍大多不是專門(mén)講述陶瓷技術(shù)的，在中文文獻(xiàn)中，其實(shí)并沒(méi)有系統(tǒng)地介紹陶瓷工藝的書(shū)。但有一些記述性的作品值得關(guān)注，例如，清代景德鎮(zhèn)官窯的督陶官唐英撰寫(xiě)了多部著作（注：《陶冶圖編次》《陶務(wù)敘略》和《陶冶圖說(shuō)》等），講述他在御窯廠的工作。這些作品非常有趣，因?yàn)樗鼈冊(cè)敿?xì)描述了當(dāng)時(shí)的實(shí)際操作，從某種意義上說(shuō)，也可以視為技術(shù)文獻(xiàn)。不過(guò)，像這樣的資料并不多。

此外，我在20世紀(jì)80年代、90年代和2000年前后多次前往中國(guó)，參觀了很多窯址，包括南方的遺址。當(dāng)?shù)氐目脊艑W(xué)家常常帶我們前往現(xiàn)場(chǎng)，通常每個(gè)遺址附近都會(huì)配有一個(gè)博物館。那段時(shí)間我進(jìn)行了大量的田野考察。不知你是否注意到，書(shū)中的很多照片其實(shí)是我親自拍攝的。雖然現(xiàn)在看起來(lái)圖片有些小，那是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的印刷技術(shù)還不如現(xiàn)在先進(jìn)。我用的是一臺(tái)老款的尼康相機(jī)，拍出來(lái)的照片還算不錯(cuò)。這也是這個(gè)系列中第一本配有彩色插圖的書(shū)。

“我和景德鎮(zhèn)的緣分從1982年開(kāi)始”

澎湃新聞：您被譽(yù)為傳播景德鎮(zhèn)陶瓷文化的使者，也是景德鎮(zhèn)的榮譽(yù)市民。您與這座城市的緣分如何開(kāi)始？您第一次造訪景德鎮(zhèn)是在怎樣的背景下？這些年來(lái)，您如何見(jiàn)證它的變遷與發(fā)展？

柯玫瑰：我第一次去景德鎮(zhèn)是在1982年，那是首屆中國(guó)古代陶瓷科學(xué)技術(shù)國(guó)際討論會(huì)結(jié)束之后。當(dāng)時(shí)的景德鎮(zhèn)與今天截然不同，尚未實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。市中心仍有工廠，空氣中彌漫著煙霧，街道狹窄而曲折。如今的景德鎮(zhèn)已成為一個(gè)旅游城市，而那時(shí)還完全不是這樣。我們此行是為了參觀由劉新園主持的御窯遺址發(fā)掘工作，他的同事白焜也參與其中。劉新園親自帶我們前往發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)。那時(shí)還沒(méi)有御窯博物館，出土的瓷片被集中存放在一座寺廟里，那也是他們?nèi)粘９ぷ鞯牡胤?，我們也去了那里參觀。就這樣，我和景德鎮(zhèn)的緣分從1982年開(kāi)始。

當(dāng)時(shí)景德鎮(zhèn)還有很多小工廠，更像是家庭作坊。此外，還有一家規(guī)模較大的國(guó)營(yíng)窯廠，叫“建國(guó)瓷廠”，我們也去參觀了。那時(shí)它還在正常燒窯生產(chǎn)。我們還走訪了景德鎮(zhèn)周邊的地區(qū)，那一帶山中分布著大量宋代古窯址。離開(kāi)景德鎮(zhèn)途中，我們偶然發(fā)現(xiàn)一座仍在使用的傳統(tǒng)龍窯，于是立刻停車，下車觀看。那是一次令人興奮的經(jīng)歷——我們親眼看到工匠們還在用那種古老的窯爐燒制陶器。不過(guò)，那時(shí)候的景德鎮(zhèn)其實(shí)就是一座工業(yè)城，因?yàn)楦鱾€(gè)窯爐不斷排放濃煙，污染很嚴(yán)重。我下一次回到景德鎮(zhèn)，大概是1986年左右，城市已經(jīng)開(kāi)始現(xiàn)代化。到了1990年代，許多小作坊陸續(xù)關(guān)閉，陶瓷生產(chǎn)逐漸集中到了城郊的大型工廠中。如今的景德鎮(zhèn)是一座整潔有序的城市，吸引了大量中國(guó)游客，可以說(shuō)變化非常之大。我上次去是什么時(shí)候？是2019年，我本來(lái)在2023年也受邀再次前往中國(guó)，但因?yàn)槠渌聞?wù)，最后沒(méi)能成行。

景德鎮(zhèn)遺存的陶瓷工業(yè)煙囪

澎湃新聞：您多次造訪景德鎮(zhèn)，對(duì)這座城市的發(fā)展有著長(zhǎng)期的觀察。在您看來(lái)，過(guò)去幾十年間，景德鎮(zhèn)在陶瓷生產(chǎn)方式、藝術(shù)創(chuàng)作氛圍等方面，發(fā)生了哪些顯著轉(zhuǎn)變？您認(rèn)為，中西方陶瓷工藝在理念與實(shí)踐上有哪些不同？

柯玫瑰：中國(guó)的陶瓷大致可以分為兩類：一類是在大型工廠中生產(chǎn)的器物，比如那些用于酒店等場(chǎng)所的巨大花瓶，我想這些工廠如今應(yīng)該仍在運(yùn)作；另一類則是藝術(shù)陶瓷，由專門(mén)從事創(chuàng)作的手工藝陶瓷家制作的。如今從事這類工作的陶藝家已經(jīng)相當(dāng)多了，他們常常聚集在景德鎮(zhèn)進(jìn)行創(chuàng)作。景德鎮(zhèn)還有一所陶瓷學(xué)院，專門(mén)培養(yǎng)相關(guān)專業(yè)的學(xué)生。我記得在景德鎮(zhèn)，每周六上午都會(huì)有一個(gè)市集（注：樂(lè)天市集），學(xué)習(xí)制作和裝飾瓷器的學(xué)生們會(huì)在那里售賣他們的作品。在中國(guó)，過(guò)去的陶瓷基本都是手工制作的，即使是在工廠式的生產(chǎn)體制下，他們也很少使用模具，大多數(shù)器物都是通過(guò)手拉坯成型，并由人工繪制裝飾。而這與英國(guó)陶瓷工廠的做法非常不同——英國(guó)多使用模具制作器形，裝飾上也常采用貼花紙來(lái)替代手繪。這是中英陶瓷工藝上的一個(gè)顯著區(qū)別。我想，這部分原因也在于中國(guó)人口眾多，過(guò)去人工成本相較英國(guó)要低得多。

澎湃新聞：2004年，您曾參與景德鎮(zhèn)千年制瓷慶典。作為一位長(zhǎng)期研究中國(guó)陶瓷的專家，您如何理解和評(píng)價(jià)“千年瓷都”這一稱謂？在您看來(lái)，是什么成就了景德鎮(zhèn)在中國(guó)乃至世界陶瓷史上的獨(dú)特地位？

柯玫瑰：我2004年去過(guò)景德鎮(zhèn)，當(dāng)時(shí)正值瓷都的“千年華誕”，就是景德鎮(zhèn)的置鎮(zhèn)千年紀(jì)念。我覺(jué)得這特別有意思，因?yàn)樵谟?guó)，我們通常慶祝的是一百年、兩百年的紀(jì)念日，而景德鎮(zhèn)是在慶祝一千年。當(dāng)?shù)赜行┨账嚰抑两袢匀皇褂脗鹘y(tǒng)工藝，他們能夠非常精細(xì)地仿制宋代瓷器，作品非常精美。同時(shí)，也有技藝高超的工匠能拉坯制作大型瓷器。你知道，拉坯的極限尺寸大約就是你雙臂展開(kāi)的長(zhǎng)度。我在景德鎮(zhèn)親眼見(jiàn)過(guò)，通常是男性陶工，因?yàn)檫@需要很強(qiáng)的體力。拉坯的人在操作時(shí)，常常需要另一個(gè)人從后面環(huán)抱住他的腰，以幫助他保持穩(wěn)定。這個(gè)過(guò)程非常驚人，真的是一種高度的技術(shù)活。但我知道，這項(xiàng)技藝對(duì)背部傷害極大，非常傷腰。

我認(rèn)為，景德鎮(zhèn)之所以能成為“瓷都”，一方面是因?yàn)樗鼡碛袃?yōu)質(zhì)的原材料——上乘的瓷石和瓷土；另一方面則得益于當(dāng)?shù)鼐康臒G技藝和巨大的瓷器產(chǎn)量。景德鎮(zhèn)出產(chǎn)了成百上千萬(wàn)件陶瓷制品。眾所周知，中國(guó)是世界上最早發(fā)明瓷器的國(guó)家，比歐洲早了一千多年。從隋朝末年開(kāi)始到隋唐時(shí)期，中國(guó)對(duì)瓷器的制造與對(duì)外貿(mào)易已經(jīng)相當(dāng)成熟。當(dāng)時(shí)，瓷器出口到日本、韓國(guó)，又銷往東南亞、中東，最后進(jìn)入歐洲。在別的國(guó)家尚未掌握瓷器燒造技術(shù)的時(shí)候，中國(guó)的瓷器早已風(fēng)靡全球。正因?yàn)槠渌貐^(qū)無(wú)法生產(chǎn)瓷器，中國(guó)因此在瓷器貿(mào)易中獲得了巨大的經(jīng)濟(jì)收益。而景德鎮(zhèn)，正是這一切的核心——中國(guó)最著名的瓷器制造中心。

實(shí)際上，中國(guó)南方許多地區(qū)也生產(chǎn)外銷瓷（注：外銷瓷是指中國(guó)為海外市場(chǎng)特別定制生產(chǎn)的瓷器），例如福建、廣東就擁有大量窯口，北方也有不少。然而在我看來(lái)，景德鎮(zhèn)的生產(chǎn)規(guī)模最大、產(chǎn)品質(zhì)量也最為優(yōu)越。福建和廣東之所以成為外銷瓷的重要產(chǎn)地，主要是因?yàn)樗鼈兊靥幯睾?，便于出口，運(yùn)輸成本也相對(duì)較低。早在宋代，當(dāng)?shù)匾恍└G口便已開(kāi)始仿造景德鎮(zhèn)的瓷器，用于出口銷售。畢竟，那些遠(yuǎn)道而來(lái)的海外商人并不關(guān)心瓷器究竟產(chǎn)自哪里，他們只在意能不能買到足夠數(shù)量的碗盤(pán)。這些信息主要是我在田野調(diào)查中了解到的。我多次前往中國(guó)，與當(dāng)?shù)厝私涣?，參觀當(dāng)?shù)夭┪镳^，并查閱了大量資料。這些材料大多刊載于《考古》《考古文物》等雜志上。

呈現(xiàn)《西廂記》故事的外銷瓷

“世界上許多國(guó)家都曾試圖仿制中國(guó)瓷器”

澎湃新聞：您對(duì)中國(guó)陶瓷的研究享譽(yù)國(guó)際。能否請(qǐng)您具體談?wù)?，您是如何研究中?guó)瓷器的？在維多利亞與阿爾伯特博物館工作多年，接觸了豐富的中國(guó)陶瓷藏品，您也多次參觀中國(guó)各地的博物館，您認(rèn)為，中英兩國(guó)博物館在陶瓷收藏和展示方面，最顯著的區(qū)別是什么？

柯玫瑰：我主要在維多利亞與阿爾伯特博物館學(xué)習(xí)中國(guó)陶瓷，因?yàn)槟抢镉旋嫶蟮闹袊?guó)陶瓷藏品，我主要借助這些藏品來(lái)進(jìn)行研究。真正理解陶瓷，必須親手去觸摸它們。你要非常近地去觀察它們，僅靠書(shū)本或者隔著玻璃看是學(xué)不到太多東西的。你得把器物拿起來(lái)，感受它的重量，觸摸它的表面，仔細(xì)觀察它的裝飾。所以這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常難得的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。

中國(guó)的博物館主要收藏中國(guó)的文物，例如，上海博物館有時(shí)會(huì)有來(lái)自歐洲的展覽，但大多數(shù)中國(guó)博物館還是以中國(guó)的藏品為主。這和西方國(guó)家不太一樣。你看，英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、美國(guó)的博物館通常會(huì)收藏來(lái)自世界各地的文物——比如中國(guó)、日本、非洲、歐洲的器物。所以我覺(jué)得這是一個(gè)很大的區(qū)別。

澎湃新聞：在長(zhǎng)期研究和觀察中，您是否覺(jué)得西方學(xué)者與中國(guó)學(xué)者在理解和評(píng)價(jià)中國(guó)陶瓷方面存在某種差異？如果存在的話，這種差異主要體現(xiàn)在哪些方面？

柯玫瑰：在19世紀(jì)，很多歐洲人對(duì)中國(guó)陶瓷的認(rèn)知主要來(lái)自于“外銷瓷”，但從20世紀(jì)初開(kāi)始，一些更早期的瓷器，比如唐代、宋代的器物，開(kāi)始從中國(guó)流入歐洲，這引起了中國(guó)以外地區(qū)的人們的極大興趣。而且，他們對(duì)瓷器價(jià)值的判斷，常常和中國(guó)學(xué)者不同。比如磁州窯的瓷器，在中國(guó)一般被認(rèn)為是民窯，也就是說(shuō)不是官窯體系中的器物，但在日本，人們非常欣賞它的美，在歐洲也有很多人喜歡，伯納德·里奇（Bernard Leach）就很推崇磁州窯。這是一種不同于中國(guó)傳統(tǒng)的審美和判斷方式。還有一個(gè)因素是審美趣味的差異。審美上的不同不僅影響價(jià)值判斷，有時(shí)還涉及瓷器的價(jià)格。比如，現(xiàn)在中國(guó)的收藏家普遍偏好官窯瓷器，尤其是乾隆時(shí)期的官窯瓷器等，因此這類瓷器的價(jià)格往往非常昂貴。而在西方，曾有一段時(shí)間人們特別喜歡收藏唐三彩，但在中國(guó)，因?yàn)樘迫适请S葬品，被認(rèn)為不吉利；在西方，人們則會(huì)覺(jué)得“哇，好漂亮”，非常欣賞它的造型與釉色。這就是一種典型的審美差異。當(dāng)然，如今中國(guó)的博物館也會(huì)展示包括唐三彩在內(nèi)的各種類型的器物，但如果你走進(jìn)中國(guó)的拍賣行或陶瓷交易市場(chǎng)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)藏家對(duì)這些器物的看法，與西方仍存在一些不同。

元磁州窯白釉黑繪“臥虎望月”長(zhǎng)方枕（邯鄲市博物館藏）

元磁州窯白釉黑繪魚(yú)藻紋盆（邯鄲市博物館藏）

澎湃新聞：中國(guó)瓷器傳入他國(guó)后，許多國(guó)家都嘗試仿制，它們各自的發(fā)展路徑既有對(duì)中國(guó)瓷的模仿，也有本地化的再創(chuàng)造。您如何看待這些不同文化背景下對(duì)中國(guó)瓷器的回應(yīng)與轉(zhuǎn)化？

柯玫瑰：世界上許多國(guó)家都曾試圖仿制中國(guó)瓷器，像伊朗、伊拉克、意大利、荷蘭和英國(guó)等地都有類似的實(shí)踐。他們制作了各自版本的“中國(guó)瓷”，但由于缺乏相應(yīng)的技術(shù)和瓷土原料，許多仿品其實(shí)并不是真正的瓷器，而是陶器。因此，他們常常會(huì)在陶器表面施一層白釉，并加以彩繪，使其外觀看起來(lái)像瓷器。這些陶器剛做出來(lái)時(shí)，看上去很漂亮，但一旦磕碰到，就會(huì)“露餡兒”。各國(guó)采用了不同的技術(shù)進(jìn)行仿制，而他們之所以這么做，是因?yàn)椤M管中國(guó)大量出口瓷器，仍然難以滿足全球的市場(chǎng)需求。一旦人們開(kāi)始用瓷器，便非常喜歡。因此，各地的工匠和商人便希望找到一種更經(jīng)濟(jì)且在本地可得的替代品。

澎湃新聞：到了18世紀(jì)中葉，特別是在乾隆時(shí)期，出現(xiàn)了大量裝飾精致的粉彩瓷，其中不少作品吸收了西方圖像與審美風(fēng)格。在當(dāng)時(shí)中國(guó)仍處于陶瓷制造的領(lǐng)先地位背景下，為何會(huì)出現(xiàn)這種對(duì)西方元素的借鑒與融合？

柯玫瑰：我認(rèn)為真正的變化主要出現(xiàn)在18和19世紀(jì)。在那之前，中國(guó)在陶瓷制作方面始終處于引領(lǐng)地位。18世紀(jì)，西方開(kāi)始出現(xiàn)“粉彩”（famille rose）；而到了19世紀(jì)，隨著歷史進(jìn)程的演變，技術(shù)反而開(kāi)始從西方傳入中國(guó)。當(dāng)時(shí)英國(guó)正值工業(yè)革命的興起。

我從未系統(tǒng)地比較中英瓷器，但我對(duì)英國(guó)瓷器也挺感興趣的，因?yàn)槠渲幸恍┳髌贩浅＞?，制作它們的工匠也很了不起。中?guó)瓷器之所以獨(dú)特，不僅在于它的藝術(shù)美感，更因其高度成熟的技術(shù)。但說(shuō)到底，只要掌握了方法，它的生產(chǎn)其實(shí)是相對(duì)可控的，畢竟中國(guó)的窯爐燒制技術(shù)已經(jīng)傳承了上千年，所需原料就地可取，窯爐設(shè)計(jì)完善，勞動(dòng)力充足。我的意思并不是說(shuō)燒瓷很容易，而是說(shuō)中國(guó)的工匠早已熟練掌握了這一整套體系。當(dāng)時(shí)英國(guó)的工廠通過(guò)觀察成品瓷器來(lái)琢磨如何仿制，他們不了解原料的具體成分，因此有些解決方案可以說(shuō)非常巧妙，呈現(xiàn)出某種創(chuàng)造性。但英國(guó)從未出現(xiàn)大規(guī)模瓷器生產(chǎn)，因?yàn)橛?guó)的瓷器工廠規(guī)模都很小。相比之下，中國(guó)的窯址則截然不同，在那里，你會(huì)看到大量的廢棄瓷片——那些燒制過(guò)程中產(chǎn)生的次品數(shù)量驚人。你走在這樣的廢墟上，會(huì)不由地想：“哇，這真是一個(gè)龐大的產(chǎn)業(yè)?！?/p>

景德鎮(zhèn)中國(guó)陶瓷博物館收藏的粉彩瓷

澎湃新聞：瓷器在歐洲如何從珍貴之物逐漸走入尋常百姓家的？

柯玫瑰：瓷器剛傳入歐洲時(shí)，被視為一種極為珍貴的奢侈品。由于當(dāng)時(shí)從中國(guó)進(jìn)口的數(shù)量極為有限，許多人將瓷器的價(jià)值看得和黃金、白銀一樣高。但隨著時(shí)間推移，這種珍視逐漸減弱。在16和17世紀(jì)的歐洲，人們其實(shí)并不知道瓷器究竟是什么。有人觀察瓷器后，甚至猜測(cè)它可能是用貝殼粉制成的，因?yàn)樗麄兺耆涣私膺@種材料的真實(shí)成分。瓷器潔白光滑，也很漂亮，在當(dāng)時(shí)昏暗的房屋里，點(diǎn)燃蠟燭后，瓷器會(huì)反射出亮光。對(duì)當(dāng)時(shí)的歐洲人來(lái)說(shuō)，瓷器簡(jiǎn)直就像是一個(gè)奇妙的新發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然，各國(guó)接觸瓷器的時(shí)間和程度不同，誰(shuí)和中國(guó)貿(mào)易最頻繁，誰(shuí)就最早、最多地接觸到瓷器。16世紀(jì)以葡萄牙和西班牙為主，17世紀(jì)則是荷蘭的崛起，而到了17世紀(jì)末至18世紀(jì)，英國(guó)成為中國(guó)瓷器的主要進(jìn)口國(guó)。此外，在另外一些國(guó)家，一些規(guī)模較小的瓷器進(jìn)出口公司也參與其中。這一貿(mào)易格局隨著時(shí)代發(fā)展不斷演變。

澎湃新聞：直到今天，在全球范圍內(nèi)，瓷器依然很重要。您認(rèn)為它為何能夠在不同文化中產(chǎn)生如此深遠(yuǎn)而持久的影響？

柯玫瑰：瓷器是中國(guó)饋贈(zèng)世界的禮物。盡管中國(guó)人制作瓷器的初衷并非為了傳播文明，而是為了貿(mào)易賺錢(qián)，但當(dāng)瓷器抵達(dá)其他國(guó)家時(shí)，你可以想象那種震撼。比如，如果你生活在印尼，平時(shí)用樹(shù)葉或木片進(jìn)食，忽然有一天，一艘船靠岸，帶來(lái)了瓷器——不僅外觀美麗，而且可以反復(fù)使用，還能清洗。這如同奇跡降臨。瓷器的獨(dú)特之處，還在于它幾乎不會(huì)腐壞。即使沉入海底，或被埋在地下多年，瓷器本身依然堅(jiān)固如初。比如從唐代沉船中打撈出來(lái)的瓷器，有的表面附著著貝殼，但器物依舊保存完好。

澎湃新聞：17世紀(jì)中葉（明末清初），中國(guó)的外銷瓷生產(chǎn)受阻，日本迅速填補(bǔ)了這一空缺，像伊萬(wàn)里瓷等日本瓷器在風(fēng)格上明顯模仿中國(guó)瓷器。您如何看待這一歷史轉(zhuǎn)變？

柯玫瑰：這同樣與歷史和政治有關(guān)。明朝末年，也就是明清更替之際，中國(guó)經(jīng)歷了一段長(zhǎng)時(shí)間的內(nèi)戰(zhàn)，戰(zhàn)亂不斷，而景德鎮(zhèn)這一重要的瓷窯產(chǎn)區(qū)也在這段時(shí)間內(nèi)遭到嚴(yán)重破壞。在此之前，中國(guó)一直向世界各地大量出口瓷器。但隨著戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，商人們不得不尋找新的貨源，于是日本便開(kāi)始接手這一市場(chǎng)，大規(guī)模生產(chǎn)貿(mào)易瓷器，供外商采購(gòu)出口。對(duì)于當(dāng)時(shí)生活在歐洲的人來(lái)說(shuō)，他們其實(shí)很難分辨哪些是中國(guó)瓷器，哪些是日本瓷器。

澎湃新聞：17到18世紀(jì)，在歐洲的藝術(shù)與室內(nèi)裝飾中，曾出現(xiàn)一股模仿或幻想“東方”的潮流，也就是所謂的“中國(guó)風(fēng)”（Chinoiserie）。在這種文化氛圍下，中國(guó)瓷器扮演了怎樣的角色？它在多大程度上影響了西方對(duì)“東方”的想象？

柯玫瑰：這在很大程度上是因?yàn)榇善魃系难b飾圖案引發(fā)了人們的想象。許多明清瓷器上描繪的是象征吉祥的花鳥(niǎo)圖案或是中國(guó)的傳統(tǒng)故事，比如《西廂記》，但歐洲人對(duì)這些文化背景一無(wú)所知，于是便開(kāi)始編故事，你聽(tīng)說(shuō)過(guò)“柳樹(shù)圖案”（Willow Pattern）的故事嗎？這個(gè)故事很有趣。在中國(guó)青花瓷上，常見(jiàn)山水畫(huà)：有山、有水、有庭院，或許還有幾個(gè)人和幾只飛鳥(niǎo)，中國(guó)畫(huà)工繪制了大量這類圖案。這些瓷器傳入歐洲后，人們根據(jù)瓷器上的圖景，編出一個(gè)名為“柳樹(shù)圖案”的故事。它講的是：一個(gè)有錢(qián)人家的小姐愛(ài)上了一個(gè)窮小子，但小姐的父親堅(jiān)決反對(duì)這段戀情。于是兩人私奔，但最終被父親追上。在絕境中，這對(duì)癡情男女化作一對(duì)飛鳥(niǎo)，一起飛入天際。這個(gè)凄美動(dòng)人的愛(ài)情故事也成為一種營(yíng)銷策略。這件事表明，當(dāng)人們面對(duì)某種美麗卻陌生的事物，往往會(huì)用想象填補(bǔ)認(rèn)知的空白——而這正是“中國(guó)風(fēng)”形成的過(guò)程。人們看到中國(guó)的壁紙、陶瓷、漆屏風(fēng)等，感嘆其精美，便開(kāi)始構(gòu)建出一個(gè)遙遠(yuǎn)、奇異而美好的東方世界。

含“柳樹(shù)圖案”的瓷器

澎湃新聞：“中國(guó)風(fēng)”在18世紀(jì)歐洲盛極一時(shí)，那么它是如何走向衰落、最終落幕的？

柯玫瑰：我想這主要是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)期以后，歐洲人開(kāi)始真正前往中國(guó)旅行和貿(mào)易。中國(guó)不再是一個(gè)遙遠(yuǎn)、神秘、奇幻的東方國(guó)度，而是變成了一個(gè)可以實(shí)際抵達(dá)的地方。人們看到了“真實(shí)的中國(guó)”，那種浪漫化的想象也就逐漸淡化?，F(xiàn)在，很多人都去過(guò)中國(guó)。中國(guó)是一個(gè)非常美麗的國(guó)家。不過(guò)，審美趣味的變化也與個(gè)人品味有關(guān)。我覺(jué)得無(wú)論是在中國(guó)還是西方，如今很多人都喜歡極簡(jiǎn)風(fēng)格——他們喜歡純白、干凈、裝飾極少的空間。這種風(fēng)格常常被視為“現(xiàn)代”的象征。我在中國(guó)也看到類似的趨勢(shì)。很多人的公寓裝修得簡(jiǎn)潔現(xiàn)代，白墻、玻璃桌，沒(méi)有壁紙，也很少會(huì)擺放青花瓷瓶之類的裝飾。

“我買過(guò)一些景德鎮(zhèn)的學(xué)生做的小瓷器”

澎湃新聞：您出版了多部著作，尤其在陶瓷研究領(lǐng)域成果斐然。寫(xiě)作是一項(xiàng)長(zhǎng)期而艱辛的工作，您這份持續(xù)的熱情是從何而來(lái)的？

柯玫瑰：我也說(shuō)不清為什么，就是喜歡那些器物，也喜歡研究它們，這是我職業(yè)生涯中最讓我享受的部分。退休后，我基本不需要再做其他事，花一部分時(shí)間做我喜歡的研究，非常愉快。我覺(jué)得，如果你找到了真正喜歡的事情，就應(yīng)該一直堅(jiān)持做下去，對(duì)吧？隨著年齡的增長(zhǎng)，我的精力確實(shí)不如以前，但我還是喜歡每天工作一點(diǎn)兒，然后把剩下的時(shí)間用來(lái)放松。實(shí)際上，我寫(xiě)的不只是關(guān)于陶瓷的書(shū)，也寫(xiě)過(guò)關(guān)于青銅器的書(shū)，其中一本書(shū)叫《中國(guó)晚期青銅器》，出版于1990年。現(xiàn)在，美國(guó)大都會(huì)藝術(shù)博物館正舉辦一個(gè)名為《镕古鑄新——宋元明清銅器藝術(shù)》（Recasting the Past: The Art of Chinese Bronzes, 1100-1900）的展覽，展出的是宋元明清時(shí)期的中國(guó)青銅器藝術(shù)，這個(gè)展覽的策展人是陸鵬亮，一位非常優(yōu)秀的策展人。他所策劃的展覽主題，恰好與我那本書(shū)屬于同一研究領(lǐng)域。這讓我感到非常興奮。我準(zhǔn)備去看那個(gè)展覽，并參加一個(gè)相關(guān)學(xué)術(shù)研討會(huì)。我非常想了解現(xiàn)在這些新一代的中國(guó)藝術(shù)史學(xué)者在研究些什么。

《中國(guó)晚期青銅器》，Bamboo Publishing，1990年2月版

澎湃新聞：您已經(jīng)出版了二三十本關(guān)于中國(guó)陶瓷和藝術(shù)品的著作，尤其令人敬佩的是，很多重要作品是您在退休之后完成的。您是如何保持這樣的寫(xiě)作熱情的？您通常什么時(shí)間寫(xiě)作？

柯玫瑰：我非常享受現(xiàn)在的工作狀態(tài)。經(jīng)常有人邀請(qǐng)我參與一些很有意思的項(xiàng)目——如果有人找我做項(xiàng)目，又愿意付費(fèi)，而且項(xiàng)目本身也足夠吸引人，我會(huì)想：為什么不做呢？雖然在維多利亞與阿爾伯特博物館工作期間寫(xiě)了六七本書(shū)，但退休之后，我寫(xiě)了更多的書(shū)。我喜歡早上工作，因?yàn)槟菚r(shí)候頭腦最敏銳。我通常早上工作兩三個(gè)小時(shí)，接下來(lái)做些輕松的事情，比如去海里游泳。

澎湃新聞：您的著作涵蓋了科技史、博物館事務(wù)、藝術(shù)史研究、當(dāng)代設(shè)計(jì)，如果請(qǐng)您挑選三本您最滿意的作品，不論是出于學(xué)術(shù)意義還是個(gè)人情感，您會(huì)選哪三本？

柯玫瑰：其中一本就是剛才提到的《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊(cè)。我認(rèn)為那是我參與過(guò)的最具分量、也最重要的一部作品。我很慶幸自己當(dāng)時(shí)完成了這項(xiàng)任務(wù)，因?yàn)槿缃衲挲g大了，已經(jīng)無(wú)法像當(dāng)年那樣長(zhǎng)時(shí)間、高強(qiáng)度地持續(xù)投入寫(xiě)作。還有一本是我在20世紀(jì)80年代和同事合著的《觀音：杰作重見(jiàn)天日》（Guanyin: A Masterpiece Revealed），這本書(shū)講述的是一尊藏于維多利亞與阿爾伯特博物館的金朝（約公元1200年）木雕觀音像，來(lái)自中國(guó)陜西省。我和一位雕塑文物修復(fù)師合作這個(gè)項(xiàng)目，這尊雕塑曾多次被重新裝飾，每一處修復(fù)都揭示出不同歷史時(shí)期的裝飾層，因此耗時(shí)很長(zhǎng)。我每周都會(huì)去觀看修復(fù)進(jìn)展，目睹他逐層揭示這尊觀音像在金、明、清等不同時(shí)期的裝飾痕跡，這個(gè)過(guò)程非常有趣。還有一本是《今之視昔——宋代耀州窯及青白瓷》（Song Through 21st Century Eyes），介紹的是一位荷蘭藏家的私人收藏。這本書(shū)由常駐阿姆斯特丹的著名書(shū)籍設(shè)計(jì)師伊瑪·布（Irma Boom）設(shè)計(jì)，風(fēng)格獨(dú)具。書(shū)中采用了色彩鮮艷的紙張，不同頁(yè)面使用不同顏色，這些顏色的靈感來(lái)源于宋代的傳統(tǒng)色彩體系，因?yàn)檫@本書(shū)講的是宋代陶瓷收藏。這本書(shū)探討的是“陶瓷在日常生活中的使用”。

收藏于維多利亞與阿爾伯特博物館的金朝木雕觀音像

著名書(shū)籍設(shè)計(jì)師伊瑪·布設(shè)計(jì)的《今之視昔——宋代耀州窯及青白瓷》

澎湃新聞：那您自己在日常生活中，也會(huì)用陶瓷或其他中國(guó)工藝品來(lái)裝點(diǎn)家居嗎？有沒(méi)有特別喜歡的風(fēng)格，或者令您印象深刻的物件？

柯玫瑰：我家的風(fēng)格比較簡(jiǎn)潔，但擺放了不少來(lái)自中國(guó)的小物件。我喜歡竹雕和木作，我有一枚用竹根雕成的印章，非常精美。我也有一些瓷器，它們大都是我在市場(chǎng)上買來(lái)的便宜貨兒，雖不值錢(qián)，但我很喜歡它們。記得在景德鎮(zhèn)周六樂(lè)天市集上，我買過(guò)一些景德鎮(zhèn)的學(xué)生做的小瓷器，上面的花鳥(niǎo)圖案非常漂亮。這種市集很好，學(xué)生把自己的作品拿出來(lái)賣，這是一種很好的鍛煉。我不是收藏家，不會(huì)特意去尋找瓷器或者中國(guó)古董，而更喜歡一些小件兒，只要喜歡就買。現(xiàn)在遇到喜歡的，也還會(huì)買。我不喜歡家里擺放太貴重的東西，不想把家里弄得像是博物館，不想住在“博物館”里。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我的瓷器更像是日常中的紀(jì)念。

澎湃新聞：在您看來(lái)，未來(lái)中國(guó)陶瓷的研究可能會(huì)出現(xiàn)哪些新的變化？除了傳統(tǒng)工藝與歷史研究之外，是否有一些新的問(wèn)題或方向，您認(rèn)為特別令人興奮、值得深入探索？

柯玫瑰：其實(shí)，轉(zhuǎn)變已經(jīng)在悄然發(fā)生。比如現(xiàn)在，維多利亞與阿爾伯特博物館就有一位年輕的中國(guó)策展人李曉欣博士，她正致力于中國(guó)當(dāng)代陶瓷的研究。她曾多次前往中國(guó)，與藝術(shù)家交流，并嘗試建立歷史陶瓷與當(dāng)下創(chuàng)作的關(guān)聯(lián)。比如，她曾策劃“德化白瓷：對(duì)話進(jìn)行時(shí)”（Blanc de Chine, A Continuous Conversation）展覽，展示德化窯歷史珍品，以及德化當(dāng)代藝術(shù)家的精美創(chuàng)作，讓觀眾感受德化白瓷的傳承與創(chuàng)意的延續(xù)。我認(rèn)為這是非常有意義的工作。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，當(dāng)代藝術(shù)陶瓷的創(chuàng)作和收藏也日益活躍，尤其是在中國(guó)本土，收藏群體不斷擴(kuò)大。我想，未來(lái)的研究可能會(huì)更加關(guān)注當(dāng)代陶瓷與傳統(tǒng)之間的聯(lián)系，以及創(chuàng)作者本身的身份和背景。比如在德化，許多藝術(shù)家使用當(dāng)?shù)靥赜械拇赏粒瑒?chuàng)作具有當(dāng)代氣息的作品。這種瓷土純凈、細(xì)膩，是一種非常優(yōu)美的材質(zhì)。并且，他們往往會(huì)在作品上署名。當(dāng)然，德化陶瓷的整體產(chǎn)量要遠(yuǎn)小于景德鎮(zhèn)。與此同時(shí)，關(guān)于中國(guó)古代陶瓷的研究也從未中斷。今天，中國(guó)的考古工作非常活躍，幾乎每個(gè)地區(qū)都有新的發(fā)現(xiàn)，包括窯址、古墓等。這正是中國(guó)古代研究令人著迷的原因之一：因?yàn)榭脊湃栽诶^續(xù)。如果說(shuō)古埃及的主要遺址早已發(fā)掘殆盡，那么中國(guó)的地下文物依然源源不斷地浮出地面，為研究者提供新的研究資料與理解角度。

（由衷感謝曹芹博士對(duì)本次采訪的寶貴貢獻(xiàn)，特別是在采訪建議和文稿修改方面給予的細(xì)致指導(dǎo)。同時(shí)，謹(jǐn)向史曉雷博士為采訪提供的支持致以誠(chéng)摯謝意。）