深秋時節(jié)，英格蘭中西部的什羅普郡籠罩在一層薄暮里，空氣中彌漫著濕潤的泥土與落葉的氣息。在一座靜謐的鄉(xiāng)間小屋里，柯玫瑰（Rose Kerr）坐在壁爐旁，手握一杯熱茶，正思忖著不久后的行程。

深秋時節(jié)，英格蘭中西部的什羅普郡籠罩在一層薄暮里，空氣中彌漫著濕潤的泥土與落葉的氣息。在一座靜謐的鄉(xiāng)間小屋里，柯玫瑰（Rose Kerr）坐在壁爐旁，手握一杯熱茶，正思忖著不久后的行程。自從她與先生搬來這里，生活變得簡單而澄澈。沒有城市的喧囂，也少了應(yīng)酬與干擾。每當(dāng)需要參加學(xué)術(shù)會議或要處理倫敦的事務(wù)時，柯玫瑰便搭火車進(jìn)城，住在倫敦市中心的大學(xué)女子俱樂部（University Women's Club）熟悉的房間里。

當(dāng)英國即將進(jìn)入寒冬之際，柯玫瑰與先生便收拾行囊，飛越半個地球，前往他們在新西蘭海邊的另一處住所。他們二十多年前第一次踏上那片土地時，便一見鐘情。退休后，兩人買下一塊可以望見海的地皮，請建筑師量身設(shè)計了一座樸素的小屋。從此，這里便成了她每年一半時間的“寫作度假所”。

新西蘭的家門前，是遼闊的湛藍(lán)大海。每天早上，柯玫瑰換上泳衣，緩緩走進(jìn)海水中。陽光灑在她那銀白的短發(fā)上，和波光粼粼的水面，交映成趣。她已經(jīng)七十多歲了，但在水中身姿輕盈，如魚得水。她笑著說：“只有退休之后，才能這樣生活——你得先變老才行?！?/p>

午后，她坐在書桌前，開始新一天的寫作。窗外是海風(fēng)與海浪的合奏，屋內(nèi)是思緒與文字的律動。沒有人來打擾，她可以心無旁騖地寫作，可以一氣呵成。我想，這或許正是她退休后出版著作反而比工作時還多的原因之一——除了擁有一間自己的房間，還要擁有一顆“與世隔絕”的內(nèi)心。

柯玫瑰是英國著名的中國陶瓷與工藝美術(shù)史專家，曾任倫敦維多利亞與阿爾伯特博物館（V&A）遠(yuǎn)東部主管，并曾擔(dān)任東方陶瓷學(xué)會主席。她畢業(yè)于倫敦大學(xué)亞非學(xué)院，主修中文與中國藝術(shù)。上世紀(jì)70年代，她作為極少數(shù)英國學(xué)生之一赴中國留學(xué)。之后，柯玫瑰專注于中國陶瓷技術(shù)與藝術(shù)的發(fā)展研究，尤其聚焦宋代以來的制瓷傳統(tǒng)，著有《中國藝術(shù)和設(shè)計》《宋代陶瓷》《中國外銷瓷》《中國晚期青銅器》《古代中國窯址》《鈞窯——耀眼的官窯屬性》等重要著作。2015年，因其在景德鎮(zhèn)陶瓷研究和促進(jìn)中英文化交流方面的杰出貢獻(xiàn)，柯玫瑰榮膺景德鎮(zhèn)榮譽(yù)市民，成為首位獲得此殊榮的非中國籍人士。今年年初，她與武德（Nigel Wood）合作主編的李約瑟版《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊在中國出版。作為權(quán)威著作，該書系統(tǒng)梳理了中國陶瓷技術(shù)的發(fā)展歷程，對促進(jìn)中外學(xué)術(shù)交流具有重要影響。

《鈞窯——耀眼的官窯屬性》，ACC Art Books，2021年8月版

剛從新西蘭歸來不久的柯玫瑰，將我的采訪約在大學(xué)女子俱樂部。5月的一個下午兩點(diǎn)，她準(zhǔn)時出現(xiàn)。她身穿寬松的墨綠色絲綢上衣，搭配深色長褲，面帶溫和微笑，既睿智又親切。她引領(lǐng)我走進(jìn)俱樂部二樓的一間圖書室，抬頭便見天花板上的浮雕繁復(fù)精美，一盞古老的水晶吊燈從穹頂垂下。四周書架高聳至頂，木質(zhì)壁爐與深色家具莊重典雅。幾張絨面扶手椅圍在窗前，窗外是寧靜的綠意。

柯玫瑰在倫敦大學(xué)女子俱樂部的圖書館

“我已經(jīng)研究中國陶瓷近五十年”

澎湃新聞：您退休后終于有了更多時間專注于自己的研究工作。您最近主要在進(jìn)行哪些研究？能否分享一下您目前最感興趣的課題和工作近況？

柯玫瑰：是，簡直太棒了。過去工作時，我其實(shí)沒有太多時間，每天都很忙碌，幾乎沒有空閑做自己的研究。 我現(xiàn)在可以研究世界各地的收藏，可以撰寫亞洲、歐洲和美國的藏品，能自由接觸到更多實(shí)物資料，這對我來說是一種更大的自由。每次看到新的藏品，我都會有新的收獲。我目前主要在做兩件事。其一，我正在撰寫一本關(guān)于中國唐宋時期陶瓷收藏的著作。這些藏品的主人是一位居住在砂拉越（Sarawak，馬來西亞面積最大的州）的華裔建筑師。他熱衷收藏陶瓷，尤其是茶具。除了要對這些收藏進(jìn)行編目整理，我還想探討陶瓷在茶文化中的使用，這是我的一個新的研究方向，我希望將收藏與茶文化結(jié)合起來。而要寫茶文化，就必須查閱大量資料，包括詩歌、茶書，以及繪畫作品——那些描繪人們飲茶情景的畫作。其二，我是珀西瓦爾·戴維爵士基金會（Sir Percival David foundation）的理事，去年10月，基金會向大英博物館捐贈了一批陶瓷藏品。除了捐贈外，基金會仍有一定的資金，目前我們將其用于設(shè)立獎學(xué)金，支持從事相關(guān)研究或在博物館工作的青年學(xué)者，我負(fù)責(zé)這一項(xiàng)目的執(zhí)行。

澎湃新聞：您與中國陶瓷的緣分是如何開始的？您還記得自己第一次對中國陶瓷產(chǎn)生興趣是在什么時候嗎？

柯玫瑰：我想，我與中國陶瓷的緣分從我很小的時候就開始了。那時，我們住在倫敦，我六七歲，是家里的老大，有四個兄弟姐妹。母親非常忙碌，為了讓我有事可做，不去打擾母親，外祖父就帶我出去玩。他常常推著坐在兒童車?yán)锏奈?，在博物館里轉(zhuǎn)悠。這樣，我就能安靜下來。在博物館里，我總是盯著那些剛好在兒童視線高度的展品。我記得看到過好多中國陶瓷，尤其是康熙時期的青花瓷，上面繪著山水圖案，非常美。即使那時我還小，也會忍不住想：哇，真漂亮！從那時起，我就開始喜歡上中國陶瓷。后來，大約在1970年，當(dāng)我要上大學(xué)時，我說我想學(xué)中文，大家都說我瘋了。

澎湃新聞：可想而知，在您求學(xué)的年代，選擇學(xué)習(xí)中文并不是一條常規(guī)之路。是什么促使您做出這個決定？

柯玫瑰：其實(shí)我想學(xué)的不只是語言，還包括歷史和哲學(xué)，因?yàn)槲曳浅？释钊氲亓私庵袊?。而在那個年代，這樣的選擇并不“時髦”。當(dāng)時中國正值“文化大革命”，很多人都對我說：“你瘋了嗎？學(xué)這個將來根本找不到工作?！钡疫€是堅(jiān)持，并最終以學(xué)生身份前往中國。到了中國后，我發(fā)現(xiàn)自己最喜歡的還是陶瓷——每次去博物館看那些陶瓷，我都覺得它們?nèi)绱嗣烂?。我?dāng)時就想：它們太迷人了！那時，去中國的西方學(xué)生非常少。我是1975年去的，全英國一共只有12名學(xué)生參與了這個交換項(xiàng)目，同時也有12名中國學(xué)生來到英國。當(dāng)時，我的中文并不好。到了中國之后，我?guī)缀趼牪欢畡e人說什么，所以我不得不重新開始學(xué)習(xí)。

1975年，柯玫瑰在中國留學(xué)

澎湃新聞：您1975年第一次來到中國，能否談?wù)勀嵌谓?jīng)歷中，哪些事情給您留下了深刻的印象？這段經(jīng)歷是否對您后來的職業(yè)道路產(chǎn)生了某種影響？

柯玫瑰：也許你知道，中國有一個叫“開門辦學(xué)”的模式，即所有大學(xué)生和老師都要跟工人、農(nóng)民和解放軍一起勞動，這樣知識分子可以了解普通人的生活。我當(dāng)時在北京語言學(xué)院上學(xué)的那一年，也參加了這樣的實(shí)踐活動。第一學(xué)期，我被派到一個人民公社勞動，那個公社就在北京郊外。我是在倫敦長大的，從沒干過農(nóng)活，干農(nóng)活真的很辛苦，不過，公社里的農(nóng)民非常友善。這段經(jīng)歷給我留下了非常深刻的印象。第二學(xué)期，我們?nèi)チ吮本┑囊患壹徔棌S勞動。我被分配整理機(jī)器上的羊毛，一位工人師傅教我做這項(xiàng)工作，他人非常好。你可以想象，我們這些“傻學(xué)生”根本不知道應(yīng)該怎么做。第三學(xué)期的經(jīng)歷最有趣、也是我最喜歡的。我們?nèi)ナ袌錾腺u蘋果和橘子，那個市場就在市中心的王府井附近。我的搭檔是一個高個子的挪威學(xué)生。我們倆站在那里賣水果，吸引了不少人圍觀。雖然有時確實(shí)會非常累，但這是一次非常有意思的經(jīng)歷。

1975年，柯玫瑰（中間排左三）在中國參加“開門辦學(xué)”實(shí)踐時的合影

1975年，柯玫瑰（第一排右二）和老師、同學(xué)合影

當(dāng)時，大多數(shù)公共場所都關(guān)門了，包括公園和游樂場，唯一開放的就是博物館。于是，我常去逛中國革命歷史博物館（中國國家博物館的前身），也常去故宮參觀。那時的門票非常便宜，只需幾毛錢。故宮里的游客很少，尤其到了冬天，空曠得幾乎只剩下我一個人。我把自行車停在外面，走進(jìn)去慢慢看?；氐接?，我意識到，在中國最打動我、令我著迷的，正是那些博物館。于是我找了一份博物館的工作，那是我人生中的第一份工作。這份工作非?；A(chǔ)，比如擦拭展品、協(xié)助打字、整理資料、清掃展廳等。后來，我進(jìn)入了維多利亞與阿爾伯特博物館，起初也是一個基層職位。我在那里工作了整整25年，一路積累，并獲得晉升。我非常努力，不停地做事，因?yàn)槲艺娴暮芨吲d能找到一份自己喜歡的工作。如今，我已經(jīng)研究中國陶瓷近50年。

澎湃新聞：哇，研究中國陶瓷近50年，難怪您被譽(yù)為“中國陶瓷專家”！是什么讓您如此鐘情中國陶瓷，并愿意長期投入這個領(lǐng)域？您現(xiàn)在主要研究哪個時期的中國瓷器？

柯玫瑰：我一直覺得，只要你在一個領(lǐng)域長期投入、足夠?qū)Ｗ?，你就有可能成為這個領(lǐng)域的專家。我之所以喜歡中國陶瓷，首先是因?yàn)榇善鞅旧順O其典雅；其次，它們背后的制作工藝也很吸引人。在陶瓷技術(shù)方面，中國長期以來都領(lǐng)先于世界。我其實(shí)也接觸過其他類型的文物，比如青銅器、木器、竹器、紡織品等等，但我最喜歡的始終是陶瓷。在博物館工作，很多事務(wù)其實(shí)都是行政性的，真正能深入研究藏品的時間并不多，所以你必須選擇一個自己真正熱愛的方向，才能保持投入與熱情。對我來說，這個方向就是陶瓷。從1976年我從中國回到英國以后，我?guī)缀跻恢睂Ｗ⒃谶@個領(lǐng)域。在過去50年時間里，中國各個歷史時期的瓷器我都接觸過。我現(xiàn)在主要研究唐宋時期的陶瓷，特別是宋代的瓷器，因?yàn)槲艺J(rèn)為宋代是最有意思的階段，那時中國各地都有窯口，產(chǎn)品種類非常豐富——無論是宋代之前還是之后，都沒有出現(xiàn)過這樣的多樣性。當(dāng)然，在此之前我也研究過明清瓷器，明年我大概會開始整理一批元代的瓷器藏品。

用八年完成李約瑟版《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊

澎湃新聞：今年是李約瑟先生逝世30周年。您是如何在1990年代中期被邀請參與《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊的撰寫工作的？您與李約瑟本人有過接觸嗎？在漫長的寫作過程中，您如何平衡博物館工作與學(xué)術(shù)寫作？又如何堅(jiān)持下來？

柯玫瑰：我在劍橋讀書時就知道李約瑟研究所，工作后，我們常常去那兒參觀，李約瑟也經(jīng)常親自帶人參觀研究所。他1900年出生，1996年去世。而我于1994年受研究所主任的邀請撰寫李約瑟主編的《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊，那時李約瑟已經(jīng)94歲。我曾經(jīng)去拜訪李約瑟，他是一位偉大的學(xué)者，非常嚴(yán)厲，讓人敬畏，不過他對年輕學(xué)者很友善。他問我：“你真的要寫這本書？”因?yàn)樵谖抑?，已?jīng)有兩位非常有聲望的學(xué)者接受過邀請，但都未能完成。實(shí)際上，他們不但沒有完成，幾乎連開頭都沒寫，或許他們忙于別的事情。李約瑟對我說：“如果你答應(yīng)寫這本書，那就必須完成。”我回答：“好，我一定會的。”

我接受這個寫作項(xiàng)目之后，問武德（Nigel Wood）是否愿意和我一起合作。他欣然同意了，實(shí)在太棒了。我非常了解他，而且我認(rèn)為他是這個項(xiàng)目的不二人選，因?yàn)樗且晃惶账嚰?，了解陶瓷制作的工藝和化學(xué)原理。我也曾對李約瑟說過，我沒法獨(dú)自完成這項(xiàng)工作，因?yàn)槲覜]有化學(xué)專業(yè)背景。

我提交了寫作計劃，也向李約瑟研究所匯報進(jìn)展。他們確實(shí)會給我一些反饋，但并不會說“必須等我們批準(zhǔn)后才能繼續(xù)寫”，他們的態(tài)度是：“這本書由你來寫，我們信任你?！边@讓我感到非常欣慰。我用了八年時間才完成這本書，因?yàn)楫?dāng)時我在維多利亞與阿爾伯特博物館擔(dān)任部門主管，工作非常繁忙。其間有一年的時間可以專心寫作，那時我申請到一項(xiàng)獎學(xué)金，得以請假一年，全力投入。但一年時間遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。于是，在接下來的七年里，我周末和晚上寫書，同時還要兼顧本職工作，那是一個非常忙碌而緊張的時期。好在我沒有孩子，否則我根本不可能完成這件事，真的做不到。我有一位非常支持我的丈夫，他允許我全身心地投入工作。在我請假專心寫作的那一年里，他從不打擾我。此后多年，我?guī)缀趺總€晚上和周末都在工作，他也始終沒有太多抱怨。

《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊， 科學(xué)出版社、上海古籍出版社，2025年2月版

澎湃新聞：這本書結(jié)構(gòu)清晰、內(nèi)容豐富，您如何一步步構(gòu)建起全書的寫作框架？寫作靈感來自哪些經(jīng)歷？在與武德博士合作的過程中，你們?nèi)绾畏止f(xié)作？

柯玫瑰：這本書的寫作靈感源于我和武德一同參加的一系列在中國舉行的學(xué)術(shù)會議。第一次是1982年11月在上海召開的第一屆中國古代陶瓷科學(xué)技術(shù)國際討論會（International Conference on Ancient Chinese Pottery and Porcelain，ICACPP）。在五天的會議期間，參會者聽取了大約67篇來自世界各地的論文，這令中國陶瓷研究的面貌大為改觀。這個時期，中國陶瓷科技領(lǐng)域涌現(xiàn)了大量新成果，既有中國科學(xué)家和考古學(xué)家的重要發(fā)現(xiàn)，也有西方學(xué)者在這一領(lǐng)域的深入研究。從1982年起，又召集了六次更為深入的會議。我們每次都會參會。武德和我都保留了這些會議的論文集，其內(nèi)容成為我們共同構(gòu)思書稿框架的靈感來源。有了框架，我們很快正式投入寫作。我們有兩位非常優(yōu)秀的審稿人，他們來自麻省理工學(xué)院，會幫我們審稿并提出修改建議。我也邀請了本領(lǐng)域的幾位同事閱讀我撰寫的部分，并給予反饋。我負(fù)責(zé)撰寫了所有關(guān)于考古學(xué)和文獻(xiàn)史料的內(nèi)容，以及部分科學(xué)方面的章節(jié)；武德則主要負(fù)責(zé)化學(xué)相關(guān)的部分。完成后，他會把他的章節(jié)發(fā)給我，由我進(jìn)行整合。此外，我還邀請了另外兩位中國同事參與小部分內(nèi)容的寫作。

我也努力在每個章節(jié)融入文化內(nèi)容，因?yàn)榧夹g(shù)不能脫離文化背景單獨(dú)存在。我們將這本書劃分為幾個部分——包括導(dǎo)言、陶土、釉料、窯爐、制作工藝，以及技術(shù)從中國傳播到外部世界的過程等內(nèi)容。我盡力在每個部分加入相關(guān)背景介紹，這些背景有時取自中國的考古研究，有時則源于中國古代文獻(xiàn)。

澎湃新聞：在撰寫《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊時，您希望呈現(xiàn)一本怎樣的著作？面對科學(xué)、考古與文獻(xiàn)三者的交匯，您如何協(xié)調(diào)與整合？這本書出版至今已有二十多年，它在國際學(xué)術(shù)界的反響如何？

柯玫瑰：我希望這本書能夠?qū)⑻沾傻目茖W(xué)技術(shù)、考古學(xué)和文獻(xiàn)研究有機(jī)結(jié)合，融為一體。在當(dāng)時撰寫這本書時，這樣的嘗試頗為獨(dú)特。如今，很多學(xué)者可能在寫相關(guān)內(nèi)容。當(dāng)然，互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)改變了一切。那時還沒有網(wǎng)絡(luò)，也無法掃描文獻(xiàn)，我們只能通過閱讀紙質(zhì)書籍和與人交流來獲取信息。任何中文資料的查找，都必須親自去圖書館。我經(jīng)常去劍橋大學(xué)圖書館和倫敦大學(xué)亞非學(xué)院查找資料。如果找不到某些資料，我會寫信給中國的同事，請他們幫忙。特別是一些出自中國古籍的文本資料，我會親自找到那本書，或者讓別人幫忙尋找，有時還會收到對方復(fù)印的幾頁資料。整個過程跟現(xiàn)在完全不同。我們盡力覆蓋所有的內(nèi)容，因?yàn)檫@個系列的目標(biāo)是書寫中國科學(xué)與技術(shù)的歷史。我不知道是否完全達(dá)到了目標(biāo)，但我們已經(jīng)盡了最大努力。

書出版后，我們收到了很多反饋，大多數(shù)評價都很正面，但也難免有人提出批評。有些讀者有特殊的期待，我記得有位讀者曾評價，“書中某頁提到青銅時代用陶瓷做水管，之后卻沒有更多討論，為什么？”我想，這并非這本書的重點(diǎn)所在……直到今天，仍有學(xué)者告訴我，他們會把這本書作為參考資料使用，這正是我們寫作的初衷。這讓我感到非常欣慰。

澎湃新聞：在撰寫這本書的過程中，哪些方面對您來說最具挑戰(zhàn)？您如何應(yīng)對這些挑戰(zhàn)？

柯玫瑰：對我來說，閱讀中國古代文獻(xiàn)確實(shí)相當(dāng)困難。我發(fā)現(xiàn)，把這些文獻(xiàn)翻譯成英文時，往往會出現(xiàn)多種譯法，并沒有唯一的標(biāo)準(zhǔn)答案。因此，我請教了許多專家，有時會參考兩三位學(xué)者的意見，再判斷哪一種翻譯更準(zhǔn)確。中國歷史上留下了大量著作，從宋代、明代、清代，直到民國時期的文本，至今仍保存在各大圖書館中。其中有些已經(jīng)被翻譯成英文，但在我寫這本書的時候，英文譯本非常有限。這些古籍大多不是專門講述陶瓷技術(shù)的，在中文文獻(xiàn)中，其實(shí)并沒有系統(tǒng)地介紹陶瓷工藝的書。但有一些記述性的作品值得關(guān)注，例如，清代景德鎮(zhèn)官窯的督陶官唐英撰寫了多部著作（注：《陶冶圖編次》《陶務(wù)敘略》和《陶冶圖說》等），講述他在御窯廠的工作。這些作品非常有趣，因?yàn)樗鼈冊敿?xì)描述了當(dāng)時的實(shí)際操作，從某種意義上說，也可以視為技術(shù)文獻(xiàn)。不過，像這樣的資料并不多。

此外，我在20世紀(jì)80年代、90年代和2000年前后多次前往中國，參觀了很多窯址，包括南方的遺址。當(dāng)?shù)氐目脊艑W(xué)家常常帶我們前往現(xiàn)場，通常每個遺址附近都會配有一個博物館。那段時間我進(jìn)行了大量的田野考察。不知你是否注意到，書中的很多照片其實(shí)是我親自拍攝的。雖然現(xiàn)在看起來圖片有些小，那是因?yàn)楫?dāng)時的印刷技術(shù)還不如現(xiàn)在先進(jìn)。我用的是一臺老款的尼康相機(jī)，拍出來的照片還算不錯。這也是這個系列中第一本配有彩色插圖的書。

“我和景德鎮(zhèn)的緣分從1982年開始”

澎湃新聞：您被譽(yù)為傳播景德鎮(zhèn)陶瓷文化的使者，也是景德鎮(zhèn)的榮譽(yù)市民。您與這座城市的緣分如何開始？您第一次造訪景德鎮(zhèn)是在怎樣的背景下？這些年來，您如何見證它的變遷與發(fā)展？

柯玫瑰：我第一次去景德鎮(zhèn)是在1982年，那是首屆中國古代陶瓷科學(xué)技術(shù)國際討論會結(jié)束之后。當(dāng)時的景德鎮(zhèn)與今天截然不同，尚未實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。市中心仍有工廠，空氣中彌漫著煙霧，街道狹窄而曲折。如今的景德鎮(zhèn)已成為一個旅游城市，而那時還完全不是這樣。我們此行是為了參觀由劉新園主持的御窯遺址發(fā)掘工作，他的同事白焜也參與其中。劉新園親自帶我們前往發(fā)掘現(xiàn)場。那時還沒有御窯博物館，出土的瓷片被集中存放在一座寺廟里，那也是他們?nèi)粘９ぷ鞯牡胤?，我們也去了那里參觀。就這樣，我和景德鎮(zhèn)的緣分從1982年開始。

當(dāng)時景德鎮(zhèn)還有很多小工廠，更像是家庭作坊。此外，還有一家規(guī)模較大的國營窯廠，叫“建國瓷廠”，我們也去參觀了。那時它還在正常燒窯生產(chǎn)。我們還走訪了景德鎮(zhèn)周邊的地區(qū)，那一帶山中分布著大量宋代古窯址。離開景德鎮(zhèn)途中，我們偶然發(fā)現(xiàn)一座仍在使用的傳統(tǒng)龍窯，于是立刻停車，下車觀看。那是一次令人興奮的經(jīng)歷——我們親眼看到工匠們還在用那種古老的窯爐燒制陶器。不過，那時候的景德鎮(zhèn)其實(shí)就是一座工業(yè)城，因?yàn)楦鱾€窯爐不斷排放濃煙，污染很嚴(yán)重。我下一次回到景德鎮(zhèn)，大概是1986年左右，城市已經(jīng)開始現(xiàn)代化。到了1990年代，許多小作坊陸續(xù)關(guān)閉，陶瓷生產(chǎn)逐漸集中到了城郊的大型工廠中。如今的景德鎮(zhèn)是一座整潔有序的城市，吸引了大量中國游客，可以說變化非常之大。我上次去是什么時候？是2019年，我本來在2023年也受邀再次前往中國，但因?yàn)槠渌聞?wù)，最后沒能成行。

景德鎮(zhèn)遺存的陶瓷工業(yè)煙囪

澎湃新聞：您多次造訪景德鎮(zhèn)，對這座城市的發(fā)展有著長期的觀察。在您看來，過去幾十年間，景德鎮(zhèn)在陶瓷生產(chǎn)方式、藝術(shù)創(chuàng)作氛圍等方面，發(fā)生了哪些顯著轉(zhuǎn)變？您認(rèn)為，中西方陶瓷工藝在理念與實(shí)踐上有哪些不同？

柯玫瑰：中國的陶瓷大致可以分為兩類：一類是在大型工廠中生產(chǎn)的器物，比如那些用于酒店等場所的巨大花瓶，我想這些工廠如今應(yīng)該仍在運(yùn)作；另一類則是藝術(shù)陶瓷，由專門從事創(chuàng)作的手工藝陶瓷家制作的。如今從事這類工作的陶藝家已經(jīng)相當(dāng)多了，他們常常聚集在景德鎮(zhèn)進(jìn)行創(chuàng)作。景德鎮(zhèn)還有一所陶瓷學(xué)院，專門培養(yǎng)相關(guān)專業(yè)的學(xué)生。我記得在景德鎮(zhèn)，每周六上午都會有一個市集（注：樂天市集），學(xué)習(xí)制作和裝飾瓷器的學(xué)生們會在那里售賣他們的作品。在中國，過去的陶瓷基本都是手工制作的，即使是在工廠式的生產(chǎn)體制下，他們也很少使用模具，大多數(shù)器物都是通過手拉坯成型，并由人工繪制裝飾。而這與英國陶瓷工廠的做法非常不同——英國多使用模具制作器形，裝飾上也常采用貼花紙來替代手繪。這是中英陶瓷工藝上的一個顯著區(qū)別。我想，這部分原因也在于中國人口眾多，過去人工成本相較英國要低得多。

澎湃新聞：2004年，您曾參與景德鎮(zhèn)千年制瓷慶典。作為一位長期研究中國陶瓷的專家，您如何理解和評價“千年瓷都”這一稱謂？在您看來，是什么成就了景德鎮(zhèn)在中國乃至世界陶瓷史上的獨(dú)特地位？

柯玫瑰：我2004年去過景德鎮(zhèn)，當(dāng)時正值瓷都的“千年華誕”，就是景德鎮(zhèn)的置鎮(zhèn)千年紀(jì)念。我覺得這特別有意思，因?yàn)樵谟?，我們通常慶祝的是一百年、兩百年的紀(jì)念日，而景德鎮(zhèn)是在慶祝一千年。當(dāng)?shù)赜行┨账嚰抑两袢匀皇褂脗鹘y(tǒng)工藝，他們能夠非常精細(xì)地仿制宋代瓷器，作品非常精美。同時，也有技藝高超的工匠能拉坯制作大型瓷器。你知道，拉坯的極限尺寸大約就是你雙臂展開的長度。我在景德鎮(zhèn)親眼見過，通常是男性陶工，因?yàn)檫@需要很強(qiáng)的體力。拉坯的人在操作時，常常需要另一個人從后面環(huán)抱住他的腰，以幫助他保持穩(wěn)定。這個過程非常驚人，真的是一種高度的技術(shù)活。但我知道，這項(xiàng)技藝對背部傷害極大，非常傷腰。

我認(rèn)為，景德鎮(zhèn)之所以能成為“瓷都”，一方面是因?yàn)樗鼡碛袃?yōu)質(zhì)的原材料——上乘的瓷石和瓷土；另一方面則得益于當(dāng)?shù)鼐康臒G技藝和巨大的瓷器產(chǎn)量。景德鎮(zhèn)出產(chǎn)了成百上千萬件陶瓷制品。眾所周知，中國是世界上最早發(fā)明瓷器的國家，比歐洲早了一千多年。從隋朝末年開始到隋唐時期，中國對瓷器的制造與對外貿(mào)易已經(jīng)相當(dāng)成熟。當(dāng)時，瓷器出口到日本、韓國，又銷往東南亞、中東，最后進(jìn)入歐洲。在別的國家尚未掌握瓷器燒造技術(shù)的時候，中國的瓷器早已風(fēng)靡全球。正因?yàn)槠渌貐^(qū)無法生產(chǎn)瓷器，中國因此在瓷器貿(mào)易中獲得了巨大的經(jīng)濟(jì)收益。而景德鎮(zhèn)，正是這一切的核心——中國最著名的瓷器制造中心。

實(shí)際上，中國南方許多地區(qū)也生產(chǎn)外銷瓷（注：外銷瓷是指中國為海外市場特別定制生產(chǎn)的瓷器），例如福建、廣東就擁有大量窯口，北方也有不少。然而在我看來，景德鎮(zhèn)的生產(chǎn)規(guī)模最大、產(chǎn)品質(zhì)量也最為優(yōu)越。福建和廣東之所以成為外銷瓷的重要產(chǎn)地，主要是因?yàn)樗鼈兊靥幯睾?，便于出口，運(yùn)輸成本也相對較低。早在宋代，當(dāng)?shù)匾恍└G口便已開始仿造景德鎮(zhèn)的瓷器，用于出口銷售。畢竟，那些遠(yuǎn)道而來的海外商人并不關(guān)心瓷器究竟產(chǎn)自哪里，他們只在意能不能買到足夠數(shù)量的碗盤。這些信息主要是我在田野調(diào)查中了解到的。我多次前往中國，與當(dāng)?shù)厝私涣?，參觀當(dāng)?shù)夭┪镳^，并查閱了大量資料。這些材料大多刊載于《考古》《考古文物》等雜志上。

呈現(xiàn)《西廂記》故事的外銷瓷

“世界上許多國家都曾試圖仿制中國瓷器”

澎湃新聞：您對中國陶瓷的研究享譽(yù)國際。能否請您具體談?wù)?，您是如何研究中國瓷器的？在維多利亞與阿爾伯特博物館工作多年，接觸了豐富的中國陶瓷藏品，您也多次參觀中國各地的博物館，您認(rèn)為，中英兩國博物館在陶瓷收藏和展示方面，最顯著的區(qū)別是什么？

柯玫瑰：我主要在維多利亞與阿爾伯特博物館學(xué)習(xí)中國陶瓷，因?yàn)槟抢镉旋嫶蟮闹袊沾刹仄罚抑饕柚@些藏品來進(jìn)行研究。真正理解陶瓷，必須親手去觸摸它們。你要非常近地去觀察它們，僅靠書本或者隔著玻璃看是學(xué)不到太多東西的。你得把器物拿起來，感受它的重量，觸摸它的表面，仔細(xì)觀察它的裝飾。所以這對我來說是一個非常難得的學(xué)習(xí)機(jī)會。

中國的博物館主要收藏中國的文物，例如，上海博物館有時會有來自歐洲的展覽，但大多數(shù)中國博物館還是以中國的藏品為主。這和西方國家不太一樣。你看，英國、法國、德國、美國的博物館通常會收藏來自世界各地的文物——比如中國、日本、非洲、歐洲的器物。所以我覺得這是一個很大的區(qū)別。

澎湃新聞：在長期研究和觀察中，您是否覺得西方學(xué)者與中國學(xué)者在理解和評價中國陶瓷方面存在某種差異？如果存在的話，這種差異主要體現(xiàn)在哪些方面？

柯玫瑰：在19世紀(jì)，很多歐洲人對中國陶瓷的認(rèn)知主要來自于“外銷瓷”，但從20世紀(jì)初開始，一些更早期的瓷器，比如唐代、宋代的器物，開始從中國流入歐洲，這引起了中國以外地區(qū)的人們的極大興趣。而且，他們對瓷器價值的判斷，常常和中國學(xué)者不同。比如磁州窯的瓷器，在中國一般被認(rèn)為是民窯，也就是說不是官窯體系中的器物，但在日本，人們非常欣賞它的美，在歐洲也有很多人喜歡，伯納德·里奇（Bernard Leach）就很推崇磁州窯。這是一種不同于中國傳統(tǒng)的審美和判斷方式。還有一個因素是審美趣味的差異。審美上的不同不僅影響價值判斷，有時還涉及瓷器的價格。比如，現(xiàn)在中國的收藏家普遍偏好官窯瓷器，尤其是乾隆時期的官窯瓷器等，因此這類瓷器的價格往往非常昂貴。而在西方，曾有一段時間人們特別喜歡收藏唐三彩，但在中國，因?yàn)樘迫适请S葬品，被認(rèn)為不吉利；在西方，人們則會覺得“哇，好漂亮”，非常欣賞它的造型與釉色。這就是一種典型的審美差異。當(dāng)然，如今中國的博物館也會展示包括唐三彩在內(nèi)的各種類型的器物，但如果你走進(jìn)中國的拍賣行或陶瓷交易市場，就會發(fā)現(xiàn)中國藏家對這些器物的看法，與西方仍存在一些不同。

元磁州窯白釉黑繪“臥虎望月”長方枕（邯鄲市博物館藏）

元磁州窯白釉黑繪魚藻紋盆（邯鄲市博物館藏）

澎湃新聞：中國瓷器傳入他國后，許多國家都嘗試仿制，它們各自的發(fā)展路徑既有對中國瓷的模仿，也有本地化的再創(chuàng)造。您如何看待這些不同文化背景下對中國瓷器的回應(yīng)與轉(zhuǎn)化？

柯玫瑰：世界上許多國家都曾試圖仿制中國瓷器，像伊朗、伊拉克、意大利、荷蘭和英國等地都有類似的實(shí)踐。他們制作了各自版本的“中國瓷”，但由于缺乏相應(yīng)的技術(shù)和瓷土原料，許多仿品其實(shí)并不是真正的瓷器，而是陶器。因此，他們常常會在陶器表面施一層白釉，并加以彩繪，使其外觀看起來像瓷器。這些陶器剛做出來時，看上去很漂亮，但一旦磕碰到，就會“露餡兒”。各國采用了不同的技術(shù)進(jìn)行仿制，而他們之所以這么做，是因?yàn)椤M管中國大量出口瓷器，仍然難以滿足全球的市場需求。一旦人們開始用瓷器，便非常喜歡。因此，各地的工匠和商人便希望找到一種更經(jīng)濟(jì)且在本地可得的替代品。

澎湃新聞：到了18世紀(jì)中葉，特別是在乾隆時期，出現(xiàn)了大量裝飾精致的粉彩瓷，其中不少作品吸收了西方圖像與審美風(fēng)格。在當(dāng)時中國仍處于陶瓷制造的領(lǐng)先地位背景下，為何會出現(xiàn)這種對西方元素的借鑒與融合？

柯玫瑰：我認(rèn)為真正的變化主要出現(xiàn)在18和19世紀(jì)。在那之前，中國在陶瓷制作方面始終處于引領(lǐng)地位。18世紀(jì)，西方開始出現(xiàn)“粉彩”（famille rose）；而到了19世紀(jì)，隨著歷史進(jìn)程的演變，技術(shù)反而開始從西方傳入中國。當(dāng)時英國正值工業(yè)革命的興起。

我從未系統(tǒng)地比較中英瓷器，但我對英國瓷器也挺感興趣的，因?yàn)槠渲幸恍┳髌贩浅＞溃谱魉鼈兊墓そ骋埠芰瞬黄?。中國瓷器之所以?dú)特，不僅在于它的藝術(shù)美感，更因其高度成熟的技術(shù)。但說到底，只要掌握了方法，它的生產(chǎn)其實(shí)是相對可控的，畢竟中國的窯爐燒制技術(shù)已經(jīng)傳承了上千年，所需原料就地可取，窯爐設(shè)計完善，勞動力充足。我的意思并不是說燒瓷很容易，而是說中國的工匠早已熟練掌握了這一整套體系。當(dāng)時英國的工廠通過觀察成品瓷器來琢磨如何仿制，他們不了解原料的具體成分，因此有些解決方案可以說非常巧妙，呈現(xiàn)出某種創(chuàng)造性。但英國從未出現(xiàn)大規(guī)模瓷器生產(chǎn)，因?yàn)橛拇善鞴S規(guī)模都很小。相比之下，中國的窯址則截然不同，在那里，你會看到大量的廢棄瓷片——那些燒制過程中產(chǎn)生的次品數(shù)量驚人。你走在這樣的廢墟上，會不由地想：“哇，這真是一個龐大的產(chǎn)業(yè)?！?/p>

景德鎮(zhèn)中國陶瓷博物館收藏的粉彩瓷

澎湃新聞：瓷器在歐洲如何從珍貴之物逐漸走入尋常百姓家的？

柯玫瑰：瓷器剛傳入歐洲時，被視為一種極為珍貴的奢侈品。由于當(dāng)時從中國進(jìn)口的數(shù)量極為有限，許多人將瓷器的價值看得和黃金、白銀一樣高。但隨著時間推移，這種珍視逐漸減弱。在16和17世紀(jì)的歐洲，人們其實(shí)并不知道瓷器究竟是什么。有人觀察瓷器后，甚至猜測它可能是用貝殼粉制成的，因?yàn)樗麄兺耆涣私膺@種材料的真實(shí)成分。瓷器潔白光滑，也很漂亮，在當(dāng)時昏暗的房屋里，點(diǎn)燃蠟燭后，瓷器會反射出亮光。對當(dāng)時的歐洲人來說，瓷器簡直就像是一個奇妙的新發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然，各國接觸瓷器的時間和程度不同，誰和中國貿(mào)易最頻繁，誰就最早、最多地接觸到瓷器。16世紀(jì)以葡萄牙和西班牙為主，17世紀(jì)則是荷蘭的崛起，而到了17世紀(jì)末至18世紀(jì)，英國成為中國瓷器的主要進(jìn)口國。此外，在另外一些國家，一些規(guī)模較小的瓷器進(jìn)出口公司也參與其中。這一貿(mào)易格局隨著時代發(fā)展不斷演變。

澎湃新聞：直到今天，在全球范圍內(nèi)，瓷器依然很重要。您認(rèn)為它為何能夠在不同文化中產(chǎn)生如此深遠(yuǎn)而持久的影響？

柯玫瑰：瓷器是中國饋贈世界的禮物。盡管中國人制作瓷器的初衷并非為了傳播文明，而是為了貿(mào)易賺錢，但當(dāng)瓷器抵達(dá)其他國家時，你可以想象那種震撼。比如，如果你生活在印尼，平時用樹葉或木片進(jìn)食，忽然有一天，一艘船靠岸，帶來了瓷器——不僅外觀美麗，而且可以反復(fù)使用，還能清洗。這如同奇跡降臨。瓷器的獨(dú)特之處，還在于它幾乎不會腐壞。即使沉入海底，或被埋在地下多年，瓷器本身依然堅(jiān)固如初。比如從唐代沉船中打撈出來的瓷器，有的表面附著著貝殼，但器物依舊保存完好。

澎湃新聞：17世紀(jì)中葉（明末清初），中國的外銷瓷生產(chǎn)受阻，日本迅速填補(bǔ)了這一空缺，像伊萬里瓷等日本瓷器在風(fēng)格上明顯模仿中國瓷器。您如何看待這一歷史轉(zhuǎn)變？

柯玫瑰：這同樣與歷史和政治有關(guān)。明朝末年，也就是明清更替之際，中國經(jīng)歷了一段長時間的內(nèi)戰(zhàn)，戰(zhàn)亂不斷，而景德鎮(zhèn)這一重要的瓷窯產(chǎn)區(qū)也在這段時間內(nèi)遭到嚴(yán)重破壞。在此之前，中國一直向世界各地大量出口瓷器。但隨著戰(zhàn)爭的爆發(fā)，商人們不得不尋找新的貨源，于是日本便開始接手這一市場，大規(guī)模生產(chǎn)貿(mào)易瓷器，供外商采購出口。對于當(dāng)時生活在歐洲的人來說，他們其實(shí)很難分辨哪些是中國瓷器，哪些是日本瓷器。

澎湃新聞：17到18世紀(jì)，在歐洲的藝術(shù)與室內(nèi)裝飾中，曾出現(xiàn)一股模仿或幻想“東方”的潮流，也就是所謂的“中國風(fēng)”（Chinoiserie）。在這種文化氛圍下，中國瓷器扮演了怎樣的角色？它在多大程度上影響了西方對“東方”的想象？

柯玫瑰：這在很大程度上是因?yàn)榇善魃系难b飾圖案引發(fā)了人們的想象。許多明清瓷器上描繪的是象征吉祥的花鳥圖案或是中國的傳統(tǒng)故事，比如《西廂記》，但歐洲人對這些文化背景一無所知，于是便開始編故事，你聽說過“柳樹圖案”（Willow Pattern）的故事嗎？這個故事很有趣。在中國青花瓷上，常見山水畫：有山、有水、有庭院，或許還有幾個人和幾只飛鳥，中國畫工繪制了大量這類圖案。這些瓷器傳入歐洲后，人們根據(jù)瓷器上的圖景，編出一個名為“柳樹圖案”的故事。它講的是：一個有錢人家的小姐愛上了一個窮小子，但小姐的父親堅(jiān)決反對這段戀情。于是兩人私奔，但最終被父親追上。在絕境中，這對癡情男女化作一對飛鳥，一起飛入天際。這個凄美動人的愛情故事也成為一種營銷策略。這件事表明，當(dāng)人們面對某種美麗卻陌生的事物，往往會用想象填補(bǔ)認(rèn)知的空白——而這正是“中國風(fēng)”形成的過程。人們看到中國的壁紙、陶瓷、漆屏風(fēng)等，感嘆其精美，便開始構(gòu)建出一個遙遠(yuǎn)、奇異而美好的東方世界。

含“柳樹圖案”的瓷器

澎湃新聞：“中國風(fēng)”在18世紀(jì)歐洲盛極一時，那么它是如何走向衰落、最終落幕的？

柯玫瑰：我想這主要是因?yàn)槟莻€時期以后，歐洲人開始真正前往中國旅行和貿(mào)易。中國不再是一個遙遠(yuǎn)、神秘、奇幻的東方國度，而是變成了一個可以實(shí)際抵達(dá)的地方。人們看到了“真實(shí)的中國”，那種浪漫化的想象也就逐漸淡化?，F(xiàn)在，很多人都去過中國。中國是一個非常美麗的國家。不過，審美趣味的變化也與個人品味有關(guān)。我覺得無論是在中國還是西方，如今很多人都喜歡極簡風(fēng)格——他們喜歡純白、干凈、裝飾極少的空間。這種風(fēng)格常常被視為“現(xiàn)代”的象征。我在中國也看到類似的趨勢。很多人的公寓裝修得簡潔現(xiàn)代，白墻、玻璃桌，沒有壁紙，也很少會擺放青花瓷瓶之類的裝飾。

“我買過一些景德鎮(zhèn)的學(xué)生做的小瓷器”

澎湃新聞：您出版了多部著作，尤其在陶瓷研究領(lǐng)域成果斐然。寫作是一項(xiàng)長期而艱辛的工作，您這份持續(xù)的熱情是從何而來的？

柯玫瑰：我也說不清為什么，就是喜歡那些器物，也喜歡研究它們，這是我職業(yè)生涯中最讓我享受的部分。退休后，我基本不需要再做其他事，花一部分時間做我喜歡的研究，非常愉快。我覺得，如果你找到了真正喜歡的事情，就應(yīng)該一直堅(jiān)持做下去，對吧？隨著年齡的增長，我的精力確實(shí)不如以前，但我還是喜歡每天工作一點(diǎn)兒，然后把剩下的時間用來放松。實(shí)際上，我寫的不只是關(guān)于陶瓷的書，也寫過關(guān)于青銅器的書，其中一本書叫《中國晚期青銅器》，出版于1990年?，F(xiàn)在，美國大都會藝術(shù)博物館正舉辦一個名為《镕古鑄新——宋元明清銅器藝術(shù)》（Recasting the Past: The Art of Chinese Bronzes, 1100-1900）的展覽，展出的是宋元明清時期的中國青銅器藝術(shù)，這個展覽的策展人是陸鵬亮，一位非常優(yōu)秀的策展人。他所策劃的展覽主題，恰好與我那本書屬于同一研究領(lǐng)域。這讓我感到非常興奮。我準(zhǔn)備去看那個展覽，并參加一個相關(guān)學(xué)術(shù)研討會。我非常想了解現(xiàn)在這些新一代的中國藝術(shù)史學(xué)者在研究些什么。

《中國晚期青銅器》，Bamboo Publishing，1990年2月版

澎湃新聞：您已經(jīng)出版了二三十本關(guān)于中國陶瓷和藝術(shù)品的著作，尤其令人敬佩的是，很多重要作品是您在退休之后完成的。您是如何保持這樣的寫作熱情的？您通常什么時間寫作？

柯玫瑰：我非常享受現(xiàn)在的工作狀態(tài)。經(jīng)常有人邀請我參與一些很有意思的項(xiàng)目——如果有人找我做項(xiàng)目，又愿意付費(fèi)，而且項(xiàng)目本身也足夠吸引人，我會想：為什么不做呢？雖然在維多利亞與阿爾伯特博物館工作期間寫了六七本書，但退休之后，我寫了更多的書。我喜歡早上工作，因?yàn)槟菚r候頭腦最敏銳。我通常早上工作兩三個小時，接下來做些輕松的事情，比如去海里游泳。

澎湃新聞：您的著作涵蓋了科技史、博物館事務(wù)、藝術(shù)史研究、當(dāng)代設(shè)計，如果請您挑選三本您最滿意的作品，不論是出于學(xué)術(shù)意義還是個人情感，您會選哪三本？

柯玫瑰：其中一本就是剛才提到的《中國科學(xué)技術(shù)史》陶瓷技術(shù)分冊。我認(rèn)為那是我參與過的最具分量、也最重要的一部作品。我很慶幸自己當(dāng)時完成了這項(xiàng)任務(wù)，因?yàn)槿缃衲挲g大了，已經(jīng)無法像當(dāng)年那樣長時間、高強(qiáng)度地持續(xù)投入寫作。還有一本是我在20世紀(jì)80年代和同事合著的《觀音：杰作重見天日》（Guanyin: A Masterpiece Revealed），這本書講述的是一尊藏于維多利亞與阿爾伯特博物館的金朝（約公元1200年）木雕觀音像，來自中國陜西省。我和一位雕塑文物修復(fù)師合作這個項(xiàng)目，這尊雕塑曾多次被重新裝飾，每一處修復(fù)都揭示出不同歷史時期的裝飾層，因此耗時很長。我每周都會去觀看修復(fù)進(jìn)展，目睹他逐層揭示這尊觀音像在金、明、清等不同時期的裝飾痕跡，這個過程非常有趣。還有一本是《今之視昔——宋代耀州窯及青白瓷》（Song Through 21st Century Eyes），介紹的是一位荷蘭藏家的私人收藏。這本書由常駐阿姆斯特丹的著名書籍設(shè)計師伊瑪·布（Irma Boom）設(shè)計，風(fēng)格獨(dú)具。書中采用了色彩鮮艷的紙張，不同頁面使用不同顏色，這些顏色的靈感來源于宋代的傳統(tǒng)色彩體系，因?yàn)檫@本書講的是宋代陶瓷收藏。這本書探討的是“陶瓷在日常生活中的使用”。

收藏于維多利亞與阿爾伯特博物館的金朝木雕觀音像

著名書籍設(shè)計師伊瑪·布設(shè)計的《今之視昔——宋代耀州窯及青白瓷》

澎湃新聞：那您自己在日常生活中，也會用陶瓷或其他中國工藝品來裝點(diǎn)家居嗎？有沒有特別喜歡的風(fēng)格，或者令您印象深刻的物件？

柯玫瑰：我家的風(fēng)格比較簡潔，但擺放了不少來自中國的小物件。我喜歡竹雕和木作，我有一枚用竹根雕成的印章，非常精美。我也有一些瓷器，它們大都是我在市場上買來的便宜貨兒，雖不值錢，但我很喜歡它們。記得在景德鎮(zhèn)周六樂天市集上，我買過一些景德鎮(zhèn)的學(xué)生做的小瓷器，上面的花鳥圖案非常漂亮。這種市集很好，學(xué)生把自己的作品拿出來賣，這是一種很好的鍛煉。我不是收藏家，不會特意去尋找瓷器或者中國古董，而更喜歡一些小件兒，只要喜歡就買。現(xiàn)在遇到喜歡的，也還會買。我不喜歡家里擺放太貴重的東西，不想把家里弄得像是博物館，不想住在“博物館”里。對我來說，我的瓷器更像是日常中的紀(jì)念。

澎湃新聞：在您看來，未來中國陶瓷的研究可能會出現(xiàn)哪些新的變化？除了傳統(tǒng)工藝與歷史研究之外，是否有一些新的問題或方向，您認(rèn)為特別令人興奮、值得深入探索？

柯玫瑰：其實(shí)，轉(zhuǎn)變已經(jīng)在悄然發(fā)生。比如現(xiàn)在，維多利亞與阿爾伯特博物館就有一位年輕的中國策展人李曉欣博士，她正致力于中國當(dāng)代陶瓷的研究。她曾多次前往中國，與藝術(shù)家交流，并嘗試建立歷史陶瓷與當(dāng)下創(chuàng)作的關(guān)聯(lián)。比如，她曾策劃“德化白瓷：對話進(jìn)行時”（Blanc de Chine, A Continuous Conversation）展覽，展示德化窯歷史珍品，以及德化當(dāng)代藝術(shù)家的精美創(chuàng)作，讓觀眾感受德化白瓷的傳承與創(chuàng)意的延續(xù)。我認(rèn)為這是非常有意義的工作。隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，當(dāng)代藝術(shù)陶瓷的創(chuàng)作和收藏也日益活躍，尤其是在中國本土，收藏群體不斷擴(kuò)大。我想，未來的研究可能會更加關(guān)注當(dāng)代陶瓷與傳統(tǒng)之間的聯(lián)系，以及創(chuàng)作者本身的身份和背景。比如在德化，許多藝術(shù)家使用當(dāng)?shù)靥赜械拇赏粒瑒?chuàng)作具有當(dāng)代氣息的作品。這種瓷土純凈、細(xì)膩，是一種非常優(yōu)美的材質(zhì)。并且，他們往往會在作品上署名。當(dāng)然，德化陶瓷的整體產(chǎn)量要遠(yuǎn)小于景德鎮(zhèn)。與此同時，關(guān)于中國古代陶瓷的研究也從未中斷。今天，中國的考古工作非常活躍，幾乎每個地區(qū)都有新的發(fā)現(xiàn)，包括窯址、古墓等。這正是中國古代研究令人著迷的原因之一：因?yàn)榭脊湃栽诶^續(xù)。如果說古埃及的主要遺址早已發(fā)掘殆盡，那么中國的地下文物依然源源不斷地浮出地面，為研究者提供新的研究資料與理解角度。

（由衷感謝曹芹博士對本次采訪的寶貴貢獻(xiàn)，特別是在采訪建議和文稿修改方面給予的細(xì)致指導(dǎo)。同時，謹(jǐn)向史曉雷博士為采訪提供的支持致以誠摯謝意。）