深秋時節(jié)，英格蘭中西部的什羅普郡籠罩在一層薄暮里，空氣中彌漫著濕潤的泥土與落葉的氣息。在一座靜謐的鄉(xiāng)間小屋里，柯玫瑰（Rose Kerr）坐在壁爐旁，手握一杯熱茶，正思忖著不久后的行程。

深秋時節(jié)，英格蘭中西部的什羅普郡籠罩在一層薄暮里，空氣中彌漫著濕潤的泥土與落葉的氣息。在一座靜謐的鄉(xiāng)間小屋里，柯玫瑰（Rose Kerr）坐在壁爐旁，手握一杯熱茶，正思忖著不久后的行程。自從她與先生搬來這里，生活變得簡單而澄澈。沒有城市的喧囂，也少了應酬與干擾。每當需要參加學術會議或要處理倫敦的事務時，柯玫瑰便搭火車進城，住在倫敦市中心的大學女子俱樂部（University Women's Club）熟悉的房間里。

當英國即將進入寒冬之際，柯玫瑰與先生便收拾行囊，飛越半個地球，前往他們在新西蘭海邊的另一處住所。他們二十多年前第一次踏上那片土地時，便一見鐘情。退休后，兩人買下一塊可以望見海的地皮，請建筑師量身設計了一座樸素的小屋。從此，這里便成了她每年一半時間的“寫作度假所”。

新西蘭的家門前，是遼闊的湛藍大海。每天早上，柯玫瑰換上泳衣，緩緩走進海水中。陽光灑在她那銀白的短發(fā)上，和波光粼粼的水面，交映成趣。她已經(jīng)七十多歲了，但在水中身姿輕盈，如魚得水。她笑著說：“只有退休之后，才能這樣生活——你得先變老才行?！?/p>

午后，她坐在書桌前，開始新一天的寫作。窗外是海風與海浪的合奏，屋內(nèi)是思緒與文字的律動。沒有人來打擾，她可以心無旁騖地寫作，可以一氣呵成。我想，這或許正是她退休后出版著作反而比工作時還多的原因之一——除了擁有一間自己的房間，還要擁有一顆“與世隔絕”的內(nèi)心。

柯玫瑰是英國著名的中國陶瓷與工藝美術史專家，曾任倫敦維多利亞與阿爾伯特博物館（V&A）遠東部主管，并曾擔任東方陶瓷學會主席。她畢業(yè)于倫敦大學亞非學院，主修中文與中國藝術。上世紀70年代，她作為極少數(shù)英國學生之一赴中國留學。之后，柯玫瑰專注于中國陶瓷技術與藝術的發(fā)展研究，尤其聚焦宋代以來的制瓷傳統(tǒng)，著有《中國藝術和設計》《宋代陶瓷》《中國外銷瓷》《中國晚期青銅器》《古代中國窯址》《鈞窯——耀眼的官窯屬性》等重要著作。2015年，因其在景德鎮(zhèn)陶瓷研究和促進中英文化交流方面的杰出貢獻，柯玫瑰榮膺景德鎮(zhèn)榮譽市民，成為首位獲得此殊榮的非中國籍人士。今年年初，她與武德（Nigel Wood）合作主編的李約瑟版《中國科學技術史》陶瓷技術分冊在中國出版。作為權威著作，該書系統(tǒng)梳理了中國陶瓷技術的發(fā)展歷程，對促進中外學術交流具有重要影響。

《鈞窯——耀眼的官窯屬性》，ACC Art Books，2021年8月版

剛從新西蘭歸來不久的柯玫瑰，將我的采訪約在大學女子俱樂部。5月的一個下午兩點，她準時出現(xiàn)。她身穿寬松的墨綠色絲綢上衣，搭配深色長褲，面帶溫和微笑，既睿智又親切。她引領我走進俱樂部二樓的一間圖書室，抬頭便見天花板上的浮雕繁復精美，一盞古老的水晶吊燈從穹頂垂下。四周書架高聳至頂，木質(zhì)壁爐與深色家具莊重典雅。幾張絨面扶手椅圍在窗前，窗外是寧靜的綠意。

柯玫瑰在倫敦大學女子俱樂部的圖書館

“我已經(jīng)研究中國陶瓷近五十年”

澎湃新聞：您退休后終于有了更多時間專注于自己的研究工作。您最近主要在進行哪些研究？能否分享一下您目前最感興趣的課題和工作近況？

柯玫瑰：是，簡直太棒了。過去工作時，我其實沒有太多時間，每天都很忙碌，幾乎沒有空閑做自己的研究。 我現(xiàn)在可以研究世界各地的收藏，可以撰寫亞洲、歐洲和美國的藏品，能自由接觸到更多實物資料，這對我來說是一種更大的自由。每次看到新的藏品，我都會有新的收獲。我目前主要在做兩件事。其一，我正在撰寫一本關于中國唐宋時期陶瓷收藏的著作。這些藏品的主人是一位居住在砂拉越（Sarawak，馬來西亞面積最大的州）的華裔建筑師。他熱衷收藏陶瓷，尤其是茶具。除了要對這些收藏進行編目整理，我還想探討陶瓷在茶文化中的使用，這是我的一個新的研究方向，我希望將收藏與茶文化結合起來。而要寫茶文化，就必須查閱大量資料，包括詩歌、茶書，以及繪畫作品——那些描繪人們飲茶情景的畫作。其二，我是珀西瓦爾·戴維爵士基金會（Sir Percival David foundation）的理事，去年10月，基金會向大英博物館捐贈了一批陶瓷藏品。除了捐贈外，基金會仍有一定的資金，目前我們將其用于設立獎學金，支持從事相關研究或在博物館工作的青年學者，我負責這一項目的執(zhí)行。

澎湃新聞：您與中國陶瓷的緣分是如何開始的？您還記得自己第一次對中國陶瓷產(chǎn)生興趣是在什么時候嗎？

柯玫瑰：我想，我與中國陶瓷的緣分從我很小的時候就開始了。那時，我們住在倫敦，我六七歲，是家里的老大，有四個兄弟姐妹。母親非常忙碌，為了讓我有事可做，不去打擾母親，外祖父就帶我出去玩。他常常推著坐在兒童車里的我，在博物館里轉悠。這樣，我就能安靜下來。在博物館里，我總是盯著那些剛好在兒童視線高度的展品。我記得看到過好多中國陶瓷，尤其是康熙時期的青花瓷，上面繪著山水圖案，非常美。即使那時我還小，也會忍不住想：哇，真漂亮！從那時起，我就開始喜歡上中國陶瓷。后來，大約在1970年，當我要上大學時，我說我想學中文，大家都說我瘋了。

澎湃新聞：可想而知，在您求學的年代，選擇學習中文并不是一條常規(guī)之路。是什么促使您做出這個決定？

柯玫瑰：其實我想學的不只是語言，還包括歷史和哲學，因為我非?？释钊氲亓私庵袊?。而在那個年代，這樣的選擇并不“時髦”。當時中國正值“文化大革命”，很多人都對我說：“你瘋了嗎？學這個將來根本找不到工作。”但我還是堅持，并最終以學生身份前往中國。到了中國后，我發(fā)現(xiàn)自己最喜歡的還是陶瓷——每次去博物館看那些陶瓷，我都覺得它們?nèi)绱嗣烂睢Ｎ耶敃r就想：它們太迷人了！那時，去中國的西方學生非常少。我是1975年去的，全英國一共只有12名學生參與了這個交換項目，同時也有12名中國學生來到英國。當時，我的中文并不好。到了中國之后，我?guī)缀趼牪欢畡e人說什么，所以我不得不重新開始學習。

1975年，柯玫瑰在中國留學

澎湃新聞：您1975年第一次來到中國，能否談談那段經(jīng)歷中，哪些事情給您留下了深刻的印象？這段經(jīng)歷是否對您后來的職業(yè)道路產(chǎn)生了某種影響？

柯玫瑰：也許你知道，中國有一個叫“開門辦學”的模式，即所有大學生和老師都要跟工人、農(nóng)民和解放軍一起勞動，這樣知識分子可以了解普通人的生活。我當時在北京語言學院上學的那一年，也參加了這樣的實踐活動。第一學期，我被派到一個人民公社勞動，那個公社就在北京郊外。我是在倫敦長大的，從沒干過農(nóng)活，干農(nóng)活真的很辛苦，不過，公社里的農(nóng)民非常友善。這段經(jīng)歷給我留下了非常深刻的印象。第二學期，我們?nèi)チ吮本┑囊患壹徔棌S勞動。我被分配整理機器上的羊毛，一位工人師傅教我做這項工作，他人非常好。你可以想象，我們這些“傻學生”根本不知道應該怎么做。第三學期的經(jīng)歷最有趣、也是我最喜歡的。我們?nèi)ナ袌錾腺u蘋果和橘子，那個市場就在市中心的王府井附近。我的搭檔是一個高個子的挪威學生。我們倆站在那里賣水果，吸引了不少人圍觀。雖然有時確實會非常累，但這是一次非常有意思的經(jīng)歷。

1975年，柯玫瑰（中間排左三）在中國參加“開門辦學”實踐時的合影

1975年，柯玫瑰（第一排右二）和老師、同學合影

當時，大多數(shù)公共場所都關門了，包括公園和游樂場，唯一開放的就是博物館。于是，我常去逛中國革命歷史博物館（中國國家博物館的前身），也常去故宮參觀。那時的門票非常便宜，只需幾毛錢。故宮里的游客很少，尤其到了冬天，空曠得幾乎只剩下我一個人。我把自行車停在外面，走進去慢慢看?；氐接螅乙庾R到，在中國最打動我、令我著迷的，正是那些博物館。于是我找了一份博物館的工作，那是我人生中的第一份工作。這份工作非常基礎，比如擦拭展品、協(xié)助打字、整理資料、清掃展廳等。后來，我進入了維多利亞與阿爾伯特博物館，起初也是一個基層職位。我在那里工作了整整25年，一路積累，并獲得晉升。我非常努力，不停地做事，因為我真的很高興能找到一份自己喜歡的工作。如今，我已經(jīng)研究中國陶瓷近50年。

澎湃新聞：哇，研究中國陶瓷近50年，難怪您被譽為“中國陶瓷專家”！是什么讓您如此鐘情中國陶瓷，并愿意長期投入這個領域？您現(xiàn)在主要研究哪個時期的中國瓷器？

柯玫瑰：我一直覺得，只要你在一個領域長期投入、足夠專注，你就有可能成為這個領域的專家。我之所以喜歡中國陶瓷，首先是因為瓷器本身極其典雅；其次，它們背后的制作工藝也很吸引人。在陶瓷技術方面，中國長期以來都領先于世界。我其實也接觸過其他類型的文物，比如青銅器、木器、竹器、紡織品等等，但我最喜歡的始終是陶瓷。在博物館工作，很多事務其實都是行政性的，真正能深入研究藏品的時間并不多，所以你必須選擇一個自己真正熱愛的方向，才能保持投入與熱情。對我來說，這個方向就是陶瓷。從1976年我從中國回到英國以后，我?guī)缀跻恢睂Ｗ⒃谶@個領域。在過去50年時間里，中國各個歷史時期的瓷器我都接觸過。我現(xiàn)在主要研究唐宋時期的陶瓷，特別是宋代的瓷器，因為我認為宋代是最有意思的階段，那時中國各地都有窯口，產(chǎn)品種類非常豐富——無論是宋代之前還是之后，都沒有出現(xiàn)過這樣的多樣性。當然，在此之前我也研究過明清瓷器，明年我大概會開始整理一批元代的瓷器藏品。

用八年完成李約瑟版《中國科學技術史》陶瓷技術分冊

澎湃新聞：今年是李約瑟先生逝世30周年。您是如何在1990年代中期被邀請參與《中國科學技術史》陶瓷技術分冊的撰寫工作的？您與李約瑟本人有過接觸嗎？在漫長的寫作過程中，您如何平衡博物館工作與學術寫作？又如何堅持下來？

柯玫瑰：我在劍橋讀書時就知道李約瑟研究所，工作后，我們常常去那兒參觀，李約瑟也經(jīng)常親自帶人參觀研究所。他1900年出生，1996年去世。而我于1994年受研究所主任的邀請撰寫李約瑟主編的《中國科學技術史》陶瓷技術分冊，那時李約瑟已經(jīng)94歲。我曾經(jīng)去拜訪李約瑟，他是一位偉大的學者，非常嚴厲，讓人敬畏，不過他對年輕學者很友善。他問我：“你真的要寫這本書？”因為在我之前，已經(jīng)有兩位非常有聲望的學者接受過邀請，但都未能完成。實際上，他們不但沒有完成，幾乎連開頭都沒寫，或許他們忙于別的事情。李約瑟對我說：“如果你答應寫這本書，那就必須完成?！蔽一卮穑骸昂?，我一定會的?！?/p>

我接受這個寫作項目之后，問武德（Nigel Wood）是否愿意和我一起合作。他欣然同意了，實在太棒了。我非常了解他，而且我認為他是這個項目的不二人選，因為他是一位陶藝家，了解陶瓷制作的工藝和化學原理。我也曾對李約瑟說過，我沒法獨自完成這項工作，因為我沒有化學專業(yè)背景。

我提交了寫作計劃，也向李約瑟研究所匯報進展。他們確實會給我一些反饋，但并不會說“必須等我們批準后才能繼續(xù)寫”，他們的態(tài)度是：“這本書由你來寫，我們信任你?！边@讓我感到非常欣慰。我用了八年時間才完成這本書，因為當時我在維多利亞與阿爾伯特博物館擔任部門主管，工作非常繁忙。其間有一年的時間可以專心寫作，那時我申請到一項獎學金，得以請假一年，全力投入。但一年時間遠遠不夠。于是，在接下來的七年里，我周末和晚上寫書，同時還要兼顧本職工作，那是一個非常忙碌而緊張的時期。好在我沒有孩子，否則我根本不可能完成這件事，真的做不到。我有一位非常支持我的丈夫，他允許我全身心地投入工作。在我請假專心寫作的那一年里，他從不打擾我。此后多年，我?guī)缀趺總€晚上和周末都在工作，他也始終沒有太多抱怨。

《中國科學技術史》陶瓷技術分冊， 科學出版社、上海古籍出版社，2025年2月版

澎湃新聞：這本書結構清晰、內(nèi)容豐富，您如何一步步構建起全書的寫作框架？寫作靈感來自哪些經(jīng)歷？在與武德博士合作的過程中，你們?nèi)绾畏止f(xié)作？

柯玫瑰：這本書的寫作靈感源于我和武德一同參加的一系列在中國舉行的學術會議。第一次是1982年11月在上海召開的第一屆中國古代陶瓷科學技術國際討論會（International Conference on Ancient Chinese Pottery and Porcelain，ICACPP）。在五天的會議期間，參會者聽取了大約67篇來自世界各地的論文，這令中國陶瓷研究的面貌大為改觀。這個時期，中國陶瓷科技領域涌現(xiàn)了大量新成果，既有中國科學家和考古學家的重要發(fā)現(xiàn)，也有西方學者在這一領域的深入研究。從1982年起，又召集了六次更為深入的會議。我們每次都會參會。武德和我都保留了這些會議的論文集，其內(nèi)容成為我們共同構思書稿框架的靈感來源。有了框架，我們很快正式投入寫作。我們有兩位非常優(yōu)秀的審稿人，他們來自麻省理工學院，會幫我們審稿并提出修改建議。我也邀請了本領域的幾位同事閱讀我撰寫的部分，并給予反饋。我負責撰寫了所有關于考古學和文獻史料的內(nèi)容，以及部分科學方面的章節(jié)；武德則主要負責化學相關的部分。完成后，他會把他的章節(jié)發(fā)給我，由我進行整合。此外，我還邀請了另外兩位中國同事參與小部分內(nèi)容的寫作。

我也努力在每個章節(jié)融入文化內(nèi)容，因為技術不能脫離文化背景單獨存在。我們將這本書劃分為幾個部分——包括導言、陶土、釉料、窯爐、制作工藝，以及技術從中國傳播到外部世界的過程等內(nèi)容。我盡力在每個部分加入相關背景介紹，這些背景有時取自中國的考古研究，有時則源于中國古代文獻。

澎湃新聞：在撰寫《中國科學技術史》陶瓷技術分冊時，您希望呈現(xiàn)一本怎樣的著作？面對科學、考古與文獻三者的交匯，您如何協(xié)調(diào)與整合？這本書出版至今已有二十多年，它在國際學術界的反響如何？

柯玫瑰：我希望這本書能夠將陶瓷的科學技術、考古學和文獻研究有機結合，融為一體。在當時撰寫這本書時，這樣的嘗試頗為獨特。如今，很多學者可能在寫相關內(nèi)容。當然，互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)改變了一切。那時還沒有網(wǎng)絡，也無法掃描文獻，我們只能通過閱讀紙質(zhì)書籍和與人交流來獲取信息。任何中文資料的查找，都必須親自去圖書館。我經(jīng)常去劍橋大學圖書館和倫敦大學亞非學院查找資料。如果找不到某些資料，我會寫信給中國的同事，請他們幫忙。特別是一些出自中國古籍的文本資料，我會親自找到那本書，或者讓別人幫忙尋找，有時還會收到對方復印的幾頁資料。整個過程跟現(xiàn)在完全不同。我們盡力覆蓋所有的內(nèi)容，因為這個系列的目標是書寫中國科學與技術的歷史。我不知道是否完全達到了目標，但我們已經(jīng)盡了最大努力。

書出版后，我們收到了很多反饋，大多數(shù)評價都很正面，但也難免有人提出批評。有些讀者有特殊的期待，我記得有位讀者曾評價，“書中某頁提到青銅時代用陶瓷做水管，之后卻沒有更多討論，為什么？”我想，這并非這本書的重點所在……直到今天，仍有學者告訴我，他們會把這本書作為參考資料使用，這正是我們寫作的初衷。這讓我感到非常欣慰。

澎湃新聞：在撰寫這本書的過程中，哪些方面對您來說最具挑戰(zhàn)？您如何應對這些挑戰(zhàn)？

柯玫瑰：對我來說，閱讀中國古代文獻確實相當困難。我發(fā)現(xiàn)，把這些文獻翻譯成英文時，往往會出現(xiàn)多種譯法，并沒有唯一的標準答案。因此，我請教了許多專家，有時會參考兩三位學者的意見，再判斷哪一種翻譯更準確。中國歷史上留下了大量著作，從宋代、明代、清代，直到民國時期的文本，至今仍保存在各大圖書館中。其中有些已經(jīng)被翻譯成英文，但在我寫這本書的時候，英文譯本非常有限。這些古籍大多不是專門講述陶瓷技術的，在中文文獻中，其實并沒有系統(tǒng)地介紹陶瓷工藝的書。但有一些記述性的作品值得關注，例如，清代景德鎮(zhèn)官窯的督陶官唐英撰寫了多部著作（注：《陶冶圖編次》《陶務敘略》和《陶冶圖說》等），講述他在御窯廠的工作。這些作品非常有趣，因為它們詳細描述了當時的實際操作，從某種意義上說，也可以視為技術文獻。不過，像這樣的資料并不多。

此外，我在20世紀80年代、90年代和2000年前后多次前往中國，參觀了很多窯址，包括南方的遺址。當?shù)氐目脊艑W家常常帶我們前往現(xiàn)場，通常每個遺址附近都會配有一個博物館。那段時間我進行了大量的田野考察。不知你是否注意到，書中的很多照片其實是我親自拍攝的。雖然現(xiàn)在看起來圖片有些小，那是因為當時的印刷技術還不如現(xiàn)在先進。我用的是一臺老款的尼康相機，拍出來的照片還算不錯。這也是這個系列中第一本配有彩色插圖的書。

“我和景德鎮(zhèn)的緣分從1982年開始”

澎湃新聞：您被譽為傳播景德鎮(zhèn)陶瓷文化的使者，也是景德鎮(zhèn)的榮譽市民。您與這座城市的緣分如何開始？您第一次造訪景德鎮(zhèn)是在怎樣的背景下？這些年來，您如何見證它的變遷與發(fā)展？

柯玫瑰：我第一次去景德鎮(zhèn)是在1982年，那是首屆中國古代陶瓷科學技術國際討論會結束之后。當時的景德鎮(zhèn)與今天截然不同，尚未實現(xiàn)現(xiàn)代化。市中心仍有工廠，空氣中彌漫著煙霧，街道狹窄而曲折。如今的景德鎮(zhèn)已成為一個旅游城市，而那時還完全不是這樣。我們此行是為了參觀由劉新園主持的御窯遺址發(fā)掘工作，他的同事白焜也參與其中。劉新園親自帶我們前往發(fā)掘現(xiàn)場。那時還沒有御窯博物館，出土的瓷片被集中存放在一座寺廟里，那也是他們?nèi)粘９ぷ鞯牡胤剑覀円踩チ四抢飬⒂^。就這樣，我和景德鎮(zhèn)的緣分從1982年開始。

當時景德鎮(zhèn)還有很多小工廠，更像是家庭作坊。此外，還有一家規(guī)模較大的國營窯廠，叫“建國瓷廠”，我們也去參觀了。那時它還在正常燒窯生產(chǎn)。我們還走訪了景德鎮(zhèn)周邊的地區(qū)，那一帶山中分布著大量宋代古窯址。離開景德鎮(zhèn)途中，我們偶然發(fā)現(xiàn)一座仍在使用的傳統(tǒng)龍窯，于是立刻停車，下車觀看。那是一次令人興奮的經(jīng)歷——我們親眼看到工匠們還在用那種古老的窯爐燒制陶器。不過，那時候的景德鎮(zhèn)其實就是一座工業(yè)城，因為各個窯爐不斷排放濃煙，污染很嚴重。我下一次回到景德鎮(zhèn)，大概是1986年左右，城市已經(jīng)開始現(xiàn)代化。到了1990年代，許多小作坊陸續(xù)關閉，陶瓷生產(chǎn)逐漸集中到了城郊的大型工廠中。如今的景德鎮(zhèn)是一座整潔有序的城市，吸引了大量中國游客，可以說變化非常之大。我上次去是什么時候？是2019年，我本來在2023年也受邀再次前往中國，但因為其他事務，最后沒能成行。

景德鎮(zhèn)遺存的陶瓷工業(yè)煙囪

澎湃新聞：您多次造訪景德鎮(zhèn)，對這座城市的發(fā)展有著長期的觀察。在您看來，過去幾十年間，景德鎮(zhèn)在陶瓷生產(chǎn)方式、藝術創(chuàng)作氛圍等方面，發(fā)生了哪些顯著轉變？您認為，中西方陶瓷工藝在理念與實踐上有哪些不同？

柯玫瑰：中國的陶瓷大致可以分為兩類：一類是在大型工廠中生產(chǎn)的器物，比如那些用于酒店等場所的巨大花瓶，我想這些工廠如今應該仍在運作；另一類則是藝術陶瓷，由專門從事創(chuàng)作的手工藝陶瓷家制作的。如今從事這類工作的陶藝家已經(jīng)相當多了，他們常常聚集在景德鎮(zhèn)進行創(chuàng)作。景德鎮(zhèn)還有一所陶瓷學院，專門培養(yǎng)相關專業(yè)的學生。我記得在景德鎮(zhèn)，每周六上午都會有一個市集（注：樂天市集），學習制作和裝飾瓷器的學生們會在那里售賣他們的作品。在中國，過去的陶瓷基本都是手工制作的，即使是在工廠式的生產(chǎn)體制下，他們也很少使用模具，大多數(shù)器物都是通過手拉坯成型，并由人工繪制裝飾。而這與英國陶瓷工廠的做法非常不同——英國多使用模具制作器形，裝飾上也常采用貼花紙來替代手繪。這是中英陶瓷工藝上的一個顯著區(qū)別。我想，這部分原因也在于中國人口眾多，過去人工成本相較英國要低得多。

澎湃新聞：2004年，您曾參與景德鎮(zhèn)千年制瓷慶典。作為一位長期研究中國陶瓷的專家，您如何理解和評價“千年瓷都”這一稱謂？在您看來，是什么成就了景德鎮(zhèn)在中國乃至世界陶瓷史上的獨特地位？

柯玫瑰：我2004年去過景德鎮(zhèn)，當時正值瓷都的“千年華誕”，就是景德鎮(zhèn)的置鎮(zhèn)千年紀念。我覺得這特別有意思，因為在英國，我們通常慶祝的是一百年、兩百年的紀念日，而景德鎮(zhèn)是在慶祝一千年。當?shù)赜行┨账嚰抑两袢匀皇褂脗鹘y(tǒng)工藝，他們能夠非常精細地仿制宋代瓷器，作品非常精美。同時，也有技藝高超的工匠能拉坯制作大型瓷器。你知道，拉坯的極限尺寸大約就是你雙臂展開的長度。我在景德鎮(zhèn)親眼見過，通常是男性陶工，因為這需要很強的體力。拉坯的人在操作時，常常需要另一個人從后面環(huán)抱住他的腰，以幫助他保持穩(wěn)定。這個過程非常驚人，真的是一種高度的技術活。但我知道，這項技藝對背部傷害極大，非常傷腰。

我認為，景德鎮(zhèn)之所以能成為“瓷都”，一方面是因為它擁有優(yōu)質(zhì)的原材料——上乘的瓷石和瓷土；另一方面則得益于當?shù)鼐康臒G技藝和巨大的瓷器產(chǎn)量。景德鎮(zhèn)出產(chǎn)了成百上千萬件陶瓷制品。眾所周知，中國是世界上最早發(fā)明瓷器的國家，比歐洲早了一千多年。從隋朝末年開始到隋唐時期，中國對瓷器的制造與對外貿(mào)易已經(jīng)相當成熟。當時，瓷器出口到日本、韓國，又銷往東南亞、中東，最后進入歐洲。在別的國家尚未掌握瓷器燒造技術的時候，中國的瓷器早已風靡全球。正因為其他地區(qū)無法生產(chǎn)瓷器，中國因此在瓷器貿(mào)易中獲得了巨大的經(jīng)濟收益。而景德鎮(zhèn)，正是這一切的核心——中國最著名的瓷器制造中心。

實際上，中國南方許多地區(qū)也生產(chǎn)外銷瓷（注：外銷瓷是指中國為海外市場特別定制生產(chǎn)的瓷器），例如福建、廣東就擁有大量窯口，北方也有不少。然而在我看來，景德鎮(zhèn)的生產(chǎn)規(guī)模最大、產(chǎn)品質(zhì)量也最為優(yōu)越。福建和廣東之所以成為外銷瓷的重要產(chǎn)地，主要是因為它們地處沿海，便于出口，運輸成本也相對較低。早在宋代，當?shù)匾恍└G口便已開始仿造景德鎮(zhèn)的瓷器，用于出口銷售。畢竟，那些遠道而來的海外商人并不關心瓷器究竟產(chǎn)自哪里，他們只在意能不能買到足夠數(shù)量的碗盤。這些信息主要是我在田野調(diào)查中了解到的。我多次前往中國，與當?shù)厝私涣?，參觀當?shù)夭┪镳^，并查閱了大量資料。這些材料大多刊載于《考古》《考古文物》等雜志上。

呈現(xiàn)《西廂記》故事的外銷瓷

“世界上許多國家都曾試圖仿制中國瓷器”

澎湃新聞：您對中國陶瓷的研究享譽國際。能否請您具體談談，您是如何研究中國瓷器的？在維多利亞與阿爾伯特博物館工作多年，接觸了豐富的中國陶瓷藏品，您也多次參觀中國各地的博物館，您認為，中英兩國博物館在陶瓷收藏和展示方面，最顯著的區(qū)別是什么？

柯玫瑰：我主要在維多利亞與阿爾伯特博物館學習中國陶瓷，因為那里有龐大的中國陶瓷藏品，我主要借助這些藏品來進行研究。真正理解陶瓷，必須親手去觸摸它們。你要非常近地去觀察它們，僅靠書本或者隔著玻璃看是學不到太多東西的。你得把器物拿起來，感受它的重量，觸摸它的表面，仔細觀察它的裝飾。所以這對我來說是一個非常難得的學習機會。

中國的博物館主要收藏中國的文物，例如，上海博物館有時會有來自歐洲的展覽，但大多數(shù)中國博物館還是以中國的藏品為主。這和西方國家不太一樣。你看，英國、法國、德國、美國的博物館通常會收藏來自世界各地的文物——比如中國、日本、非洲、歐洲的器物。所以我覺得這是一個很大的區(qū)別。

澎湃新聞：在長期研究和觀察中，您是否覺得西方學者與中國學者在理解和評價中國陶瓷方面存在某種差異？如果存在的話，這種差異主要體現(xiàn)在哪些方面？

柯玫瑰：在19世紀，很多歐洲人對中國陶瓷的認知主要來自于“外銷瓷”，但從20世紀初開始，一些更早期的瓷器，比如唐代、宋代的器物，開始從中國流入歐洲，這引起了中國以外地區(qū)的人們的極大興趣。而且，他們對瓷器價值的判斷，常常和中國學者不同。比如磁州窯的瓷器，在中國一般被認為是民窯，也就是說不是官窯體系中的器物，但在日本，人們非常欣賞它的美，在歐洲也有很多人喜歡，伯納德·里奇（Bernard Leach）就很推崇磁州窯。這是一種不同于中國傳統(tǒng)的審美和判斷方式。還有一個因素是審美趣味的差異。審美上的不同不僅影響價值判斷，有時還涉及瓷器的價格。比如，現(xiàn)在中國的收藏家普遍偏好官窯瓷器，尤其是乾隆時期的官窯瓷器等，因此這類瓷器的價格往往非常昂貴。而在西方，曾有一段時間人們特別喜歡收藏唐三彩，但在中國，因為唐三彩是隨葬品，被認為不吉利；在西方，人們則會覺得“哇，好漂亮”，非常欣賞它的造型與釉色。這就是一種典型的審美差異。當然，如今中國的博物館也會展示包括唐三彩在內(nèi)的各種類型的器物，但如果你走進中國的拍賣行或陶瓷交易市場，就會發(fā)現(xiàn)中國藏家對這些器物的看法，與西方仍存在一些不同。

元磁州窯白釉黑繪“臥虎望月”長方枕（邯鄲市博物館藏）

元磁州窯白釉黑繪魚藻紋盆（邯鄲市博物館藏）

澎湃新聞：中國瓷器傳入他國后，許多國家都嘗試仿制，它們各自的發(fā)展路徑既有對中國瓷的模仿，也有本地化的再創(chuàng)造。您如何看待這些不同文化背景下對中國瓷器的回應與轉化？

柯玫瑰：世界上許多國家都曾試圖仿制中國瓷器，像伊朗、伊拉克、意大利、荷蘭和英國等地都有類似的實踐。他們制作了各自版本的“中國瓷”，但由于缺乏相應的技術和瓷土原料，許多仿品其實并不是真正的瓷器，而是陶器。因此，他們常常會在陶器表面施一層白釉，并加以彩繪，使其外觀看起來像瓷器。這些陶器剛做出來時，看上去很漂亮，但一旦磕碰到，就會“露餡兒”。各國采用了不同的技術進行仿制，而他們之所以這么做，是因為——盡管中國大量出口瓷器，仍然難以滿足全球的市場需求。一旦人們開始用瓷器，便非常喜歡。因此，各地的工匠和商人便希望找到一種更經(jīng)濟且在本地可得的替代品。

澎湃新聞：到了18世紀中葉，特別是在乾隆時期，出現(xiàn)了大量裝飾精致的粉彩瓷，其中不少作品吸收了西方圖像與審美風格。在當時中國仍處于陶瓷制造的領先地位背景下，為何會出現(xiàn)這種對西方元素的借鑒與融合？

柯玫瑰：我認為真正的變化主要出現(xiàn)在18和19世紀。在那之前，中國在陶瓷制作方面始終處于引領地位。18世紀，西方開始出現(xiàn)“粉彩”（famille rose）；而到了19世紀，隨著歷史進程的演變，技術反而開始從西方傳入中國。當時英國正值工業(yè)革命的興起。

我從未系統(tǒng)地比較中英瓷器，但我對英國瓷器也挺感興趣的，因為其中一些作品非常精美，制作它們的工匠也很了不起。中國瓷器之所以獨特，不僅在于它的藝術美感，更因其高度成熟的技術。但說到底，只要掌握了方法，它的生產(chǎn)其實是相對可控的，畢竟中國的窯爐燒制技術已經(jīng)傳承了上千年，所需原料就地可取，窯爐設計完善，勞動力充足。我的意思并不是說燒瓷很容易，而是說中國的工匠早已熟練掌握了這一整套體系。當時英國的工廠通過觀察成品瓷器來琢磨如何仿制，他們不了解原料的具體成分，因此有些解決方案可以說非常巧妙，呈現(xiàn)出某種創(chuàng)造性。但英國從未出現(xiàn)大規(guī)模瓷器生產(chǎn)，因為英國的瓷器工廠規(guī)模都很小。相比之下，中國的窯址則截然不同，在那里，你會看到大量的廢棄瓷片——那些燒制過程中產(chǎn)生的次品數(shù)量驚人。你走在這樣的廢墟上，會不由地想：“哇，這真是一個龐大的產(chǎn)業(yè)。”

景德鎮(zhèn)中國陶瓷博物館收藏的粉彩瓷

澎湃新聞：瓷器在歐洲如何從珍貴之物逐漸走入尋常百姓家的？

柯玫瑰：瓷器剛傳入歐洲時，被視為一種極為珍貴的奢侈品。由于當時從中國進口的數(shù)量極為有限，許多人將瓷器的價值看得和黃金、白銀一樣高。但隨著時間推移，這種珍視逐漸減弱。在16和17世紀的歐洲，人們其實并不知道瓷器究竟是什么。有人觀察瓷器后，甚至猜測它可能是用貝殼粉制成的，因為他們完全不了解這種材料的真實成分。瓷器潔白光滑，也很漂亮，在當時昏暗的房屋里，點燃蠟燭后，瓷器會反射出亮光。對當時的歐洲人來說，瓷器簡直就像是一個奇妙的新發(fā)現(xiàn)。當然，各國接觸瓷器的時間和程度不同，誰和中國貿(mào)易最頻繁，誰就最早、最多地接觸到瓷器。16世紀以葡萄牙和西班牙為主，17世紀則是荷蘭的崛起，而到了17世紀末至18世紀，英國成為中國瓷器的主要進口國。此外，在另外一些國家，一些規(guī)模較小的瓷器進出口公司也參與其中。這一貿(mào)易格局隨著時代發(fā)展不斷演變。

澎湃新聞：直到今天，在全球范圍內(nèi)，瓷器依然很重要。您認為它為何能夠在不同文化中產(chǎn)生如此深遠而持久的影響？

柯玫瑰：瓷器是中國饋贈世界的禮物。盡管中國人制作瓷器的初衷并非為了傳播文明，而是為了貿(mào)易賺錢，但當瓷器抵達其他國家時，你可以想象那種震撼。比如，如果你生活在印尼，平時用樹葉或木片進食，忽然有一天，一艘船靠岸，帶來了瓷器——不僅外觀美麗，而且可以反復使用，還能清洗。這如同奇跡降臨。瓷器的獨特之處，還在于它幾乎不會腐壞。即使沉入海底，或被埋在地下多年，瓷器本身依然堅固如初。比如從唐代沉船中打撈出來的瓷器，有的表面附著著貝殼，但器物依舊保存完好。

澎湃新聞：17世紀中葉（明末清初），中國的外銷瓷生產(chǎn)受阻，日本迅速填補了這一空缺，像伊萬里瓷等日本瓷器在風格上明顯模仿中國瓷器。您如何看待這一歷史轉變？

柯玫瑰：這同樣與歷史和政治有關。明朝末年，也就是明清更替之際，中國經(jīng)歷了一段長時間的內(nèi)戰(zhàn)，戰(zhàn)亂不斷，而景德鎮(zhèn)這一重要的瓷窯產(chǎn)區(qū)也在這段時間內(nèi)遭到嚴重破壞。在此之前，中國一直向世界各地大量出口瓷器。但隨著戰(zhàn)爭的爆發(fā)，商人們不得不尋找新的貨源，于是日本便開始接手這一市場，大規(guī)模生產(chǎn)貿(mào)易瓷器，供外商采購出口。對于當時生活在歐洲的人來說，他們其實很難分辨哪些是中國瓷器，哪些是日本瓷器。

澎湃新聞：17到18世紀，在歐洲的藝術與室內(nèi)裝飾中，曾出現(xiàn)一股模仿或幻想“東方”的潮流，也就是所謂的“中國風”（Chinoiserie）。在這種文化氛圍下，中國瓷器扮演了怎樣的角色？它在多大程度上影響了西方對“東方”的想象？

柯玫瑰：這在很大程度上是因為瓷器上的裝飾圖案引發(fā)了人們的想象。許多明清瓷器上描繪的是象征吉祥的花鳥圖案或是中國的傳統(tǒng)故事，比如《西廂記》，但歐洲人對這些文化背景一無所知，于是便開始編故事，你聽說過“柳樹圖案”（Willow Pattern）的故事嗎？這個故事很有趣。在中國青花瓷上，常見山水畫：有山、有水、有庭院，或許還有幾個人和幾只飛鳥，中國畫工繪制了大量這類圖案。這些瓷器傳入歐洲后，人們根據(jù)瓷器上的圖景，編出一個名為“柳樹圖案”的故事。它講的是：一個有錢人家的小姐愛上了一個窮小子，但小姐的父親堅決反對這段戀情。于是兩人私奔，但最終被父親追上。在絕境中，這對癡情男女化作一對飛鳥，一起飛入天際。這個凄美動人的愛情故事也成為一種營銷策略。這件事表明，當人們面對某種美麗卻陌生的事物，往往會用想象填補認知的空白——而這正是“中國風”形成的過程。人們看到中國的壁紙、陶瓷、漆屏風等，感嘆其精美，便開始構建出一個遙遠、奇異而美好的東方世界。

含“柳樹圖案”的瓷器

澎湃新聞：“中國風”在18世紀歐洲盛極一時，那么它是如何走向衰落、最終落幕的？

柯玫瑰：我想這主要是因為那個時期以后，歐洲人開始真正前往中國旅行和貿(mào)易。中國不再是一個遙遠、神秘、奇幻的東方國度，而是變成了一個可以實際抵達的地方。人們看到了“真實的中國”，那種浪漫化的想象也就逐漸淡化。現(xiàn)在，很多人都去過中國。中國是一個非常美麗的國家。不過，審美趣味的變化也與個人品味有關。我覺得無論是在中國還是西方，如今很多人都喜歡極簡風格——他們喜歡純白、干凈、裝飾極少的空間。這種風格常常被視為“現(xiàn)代”的象征。我在中國也看到類似的趨勢。很多人的公寓裝修得簡潔現(xiàn)代，白墻、玻璃桌，沒有壁紙，也很少會擺放青花瓷瓶之類的裝飾。

“我買過一些景德鎮(zhèn)的學生做的小瓷器”

澎湃新聞：您出版了多部著作，尤其在陶瓷研究領域成果斐然。寫作是一項長期而艱辛的工作，您這份持續(xù)的熱情是從何而來的？

柯玫瑰：我也說不清為什么，就是喜歡那些器物，也喜歡研究它們，這是我職業(yè)生涯中最讓我享受的部分。退休后，我基本不需要再做其他事，花一部分時間做我喜歡的研究，非常愉快。我覺得，如果你找到了真正喜歡的事情，就應該一直堅持做下去，對吧？隨著年齡的增長，我的精力確實不如以前，但我還是喜歡每天工作一點兒，然后把剩下的時間用來放松。實際上，我寫的不只是關于陶瓷的書，也寫過關于青銅器的書，其中一本書叫《中國晚期青銅器》，出版于1990年?，F(xiàn)在，美國大都會藝術博物館正舉辦一個名為《镕古鑄新——宋元明清銅器藝術》（Recasting the Past: The Art of Chinese Bronzes, 1100-1900）的展覽，展出的是宋元明清時期的中國青銅器藝術，這個展覽的策展人是陸鵬亮，一位非常優(yōu)秀的策展人。他所策劃的展覽主題，恰好與我那本書屬于同一研究領域。這讓我感到非常興奮。我準備去看那個展覽，并參加一個相關學術研討會。我非常想了解現(xiàn)在這些新一代的中國藝術史學者在研究些什么。

《中國晚期青銅器》，Bamboo Publishing，1990年2月版

澎湃新聞：您已經(jīng)出版了二三十本關于中國陶瓷和藝術品的著作，尤其令人敬佩的是，很多重要作品是您在退休之后完成的。您是如何保持這樣的寫作熱情的？您通常什么時間寫作？

柯玫瑰：我非常享受現(xiàn)在的工作狀態(tài)。經(jīng)常有人邀請我參與一些很有意思的項目——如果有人找我做項目，又愿意付費，而且項目本身也足夠吸引人，我會想：為什么不做呢？雖然在維多利亞與阿爾伯特博物館工作期間寫了六七本書，但退休之后，我寫了更多的書。我喜歡早上工作，因為那時候頭腦最敏銳。我通常早上工作兩三個小時，接下來做些輕松的事情，比如去海里游泳。

澎湃新聞：您的著作涵蓋了科技史、博物館事務、藝術史研究、當代設計，如果請您挑選三本您最滿意的作品，不論是出于學術意義還是個人情感，您會選哪三本？

柯玫瑰：其中一本就是剛才提到的《中國科學技術史》陶瓷技術分冊。我認為那是我參與過的最具分量、也最重要的一部作品。我很慶幸自己當時完成了這項任務，因為如今年齡大了，已經(jīng)無法像當年那樣長時間、高強度地持續(xù)投入寫作。還有一本是我在20世紀80年代和同事合著的《觀音：杰作重見天日》（Guanyin: A Masterpiece Revealed），這本書講述的是一尊藏于維多利亞與阿爾伯特博物館的金朝（約公元1200年）木雕觀音像，來自中國陜西省。我和一位雕塑文物修復師合作這個項目，這尊雕塑曾多次被重新裝飾，每一處修復都揭示出不同歷史時期的裝飾層，因此耗時很長。我每周都會去觀看修復進展，目睹他逐層揭示這尊觀音像在金、明、清等不同時期的裝飾痕跡，這個過程非常有趣。還有一本是《今之視昔——宋代耀州窯及青白瓷》（Song Through 21st Century Eyes），介紹的是一位荷蘭藏家的私人收藏。這本書由常駐阿姆斯特丹的著名書籍設計師伊瑪·布（Irma Boom）設計，風格獨具。書中采用了色彩鮮艷的紙張，不同頁面使用不同顏色，這些顏色的靈感來源于宋代的傳統(tǒng)色彩體系，因為這本書講的是宋代陶瓷收藏。這本書探討的是“陶瓷在日常生活中的使用”。

收藏于維多利亞與阿爾伯特博物館的金朝木雕觀音像

著名書籍設計師伊瑪·布設計的《今之視昔——宋代耀州窯及青白瓷》

澎湃新聞：那您自己在日常生活中，也會用陶瓷或其他中國工藝品來裝點家居嗎？有沒有特別喜歡的風格，或者令您印象深刻的物件？

柯玫瑰：我家的風格比較簡潔，但擺放了不少來自中國的小物件。我喜歡竹雕和木作，我有一枚用竹根雕成的印章，非常精美。我也有一些瓷器，它們大都是我在市場上買來的便宜貨兒，雖不值錢，但我很喜歡它們。記得在景德鎮(zhèn)周六樂天市集上，我買過一些景德鎮(zhèn)的學生做的小瓷器，上面的花鳥圖案非常漂亮。這種市集很好，學生把自己的作品拿出來賣，這是一種很好的鍛煉。我不是收藏家，不會特意去尋找瓷器或者中國古董，而更喜歡一些小件兒，只要喜歡就買?，F(xiàn)在遇到喜歡的，也還會買。我不喜歡家里擺放太貴重的東西，不想把家里弄得像是博物館，不想住在“博物館”里。對我來說，我的瓷器更像是日常中的紀念。

澎湃新聞：在您看來，未來中國陶瓷的研究可能會出現(xiàn)哪些新的變化？除了傳統(tǒng)工藝與歷史研究之外，是否有一些新的問題或方向，您認為特別令人興奮、值得深入探索？

柯玫瑰：其實，轉變已經(jīng)在悄然發(fā)生。比如現(xiàn)在，維多利亞與阿爾伯特博物館就有一位年輕的中國策展人李曉欣博士，她正致力于中國當代陶瓷的研究。她曾多次前往中國，與藝術家交流，并嘗試建立歷史陶瓷與當下創(chuàng)作的關聯(lián)。比如，她曾策劃“德化白瓷：對話進行時”（Blanc de Chine, A Continuous Conversation）展覽，展示德化窯歷史珍品，以及德化當代藝術家的精美創(chuàng)作，讓觀眾感受德化白瓷的傳承與創(chuàng)意的延續(xù)。我認為這是非常有意義的工作。隨著中國經(jīng)濟的發(fā)展，當代藝術陶瓷的創(chuàng)作和收藏也日益活躍，尤其是在中國本土，收藏群體不斷擴大。我想，未來的研究可能會更加關注當代陶瓷與傳統(tǒng)之間的聯(lián)系，以及創(chuàng)作者本身的身份和背景。比如在德化，許多藝術家使用當?shù)靥赜械拇赏粒瑒?chuàng)作具有當代氣息的作品。這種瓷土純凈、細膩，是一種非常優(yōu)美的材質(zhì)。并且，他們往往會在作品上署名。當然，德化陶瓷的整體產(chǎn)量要遠小于景德鎮(zhèn)。與此同時，關于中國古代陶瓷的研究也從未中斷。今天，中國的考古工作非常活躍，幾乎每個地區(qū)都有新的發(fā)現(xiàn)，包括窯址、古墓等。這正是中國古代研究令人著迷的原因之一：因為考古仍在繼續(xù)。如果說古埃及的主要遺址早已發(fā)掘殆盡，那么中國的地下文物依然源源不斷地浮出地面，為研究者提供新的研究資料與理解角度。

（由衷感謝曹芹博士對本次采訪的寶貴貢獻，特別是在采訪建議和文稿修改方面給予的細致指導。同時，謹向史曉雷博士為采訪提供的支持致以誠摯謝意。）